О чем Джо Байден и Си Цзиньпин говорили за кадром и есть ли у США для Китая «сочная морковка»
«Китайцы, думаю, рады, что в силу стечения исторических обстоятельств не они оказались в первых рядах противостояния с Америкой. Российско-украинский конфликт привязывает внимание США к Европе, не давая американцам переключиться на Азию. Китай выигрывает время, готовясь к неизбежному будущему противостоянию с Америкой и исходя из того, что время работает на Пекин, а не на Вашингтон», — говорит генеральный директор российского совета по международным делам Андрей Кортунов. О том, есть ли надежды на улучшение отношений между США и Китаем, почему их договоренности важны для всего мира, надо ли американцам «взрывать» Юго-Восточную Азию и хотят ли они уничтожить Россию, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Пока особых надежд на коренное улучшение отношений между Китаем и США в ближайшем будущем нет»
— Андрей Вадимович, на этой неделе после годичного перерыва прошли переговоры президента США Джо Байдена и лидера Китая Си Цзиньпина, который прибыл на саммит АТЭС в Сан-Франциско. Как вы оцениваете итоги их встречи в резиденции Филоли?
— На мой взгляд, на встрече Джо Байдена и Си Цзиньпина никаких особых сюрпризов или сенсаций не обнаружилось. Темы обсуждения были вполне предсказуемыми, позиции сторон по этим темам были известны задолго до переговоров. Но и провальной эту встречу назвать нельзя. Если бы Пекину и Вашингтону говорить было не о чем или если бы их позиции кардинально расходились по всем обсуждавшимся вопросам и не было надежды на какие-то успехи, то, наверное, такая встреча не состоялась бы вообще. Поэтому сам факт встречи Байдена и Си говорит о том, что лидерам США и Китая есть что обсуждать друг с другом. И это важно как для этих двух стран, так и для остального мира.
Лидерам великих держав, конечно, надо встречаться. Двусторонние саммиты — это всегда определенная встряска для отношений, поскольку в ходе подготовки таких мероприятий стороны ищут пусть даже и небольшие, но возможности продвижения вперед. Мобилизуются дипломаты, чиновники, военные, деловые круги, экспертные сообщества. Это дает возможность продвинуться вперед там, где такое продвижение не является принципиально невозможным для одной из сторон.
Кроме того, такие встречи — своего рода инструмент глобальной политико-психологической терапии. Когда лидеры ведущих стран, находящихся в очень непростых отношениях друг с другом, все же встречаются и говорят, то мировая общественность успокаивается. Она приходит к выводу, что ситуация остается под контролем и обострения конфликта, скорее всего, не будет. И это скорее хорошо, чем плохо для общей политической атмосферы в мире.
Поэтому, если говорить об итогах саммита в Калифорнии, вполне возможно, что встреча Байдена и Си приведет к определенной стабилизации двусторонних отношений между США и Китаем, по крайней мере на ближайшее время. И, соответственно, она снизит риски неконтролируемой непреднамеренной эскалации, которые в последний год-полтора скорее повышались, чем снижались. Возможно, встреча в Филоли приведет к тому, что эти риски теперь будут несколько более управляемыми — хотя бы до ноябрьских выборов 2024 года в США.
— Но на встрече с бизнесом Си Цзиньпин сказал, что для Китая вопрос номер один заключается в том, враги они или партнеры с США. Появилась ли ясность по этому вопросу?
— Мы должны учитывать, что американо-китайские отношения — это комплексное, сложное, в чем-то противоречивое взаимодействие. Здесь, безусловно, присутствуют элементы и сотрудничества. В частности, торговый оборот Китая и США очень значительный — в прошлом году он достиг почти 700 миллиардов. Есть элементы серьезного и долгосрочного сотрудничества в сферах образования и науки. Есть широкие гуманитарные контакты, многочисленная и успешная китайская диаспора в Соединенных Штатах. Во многих американских городах — от Нью-Йорка на востоке до Сан-Франциско на западе — имеются свои Чайна-тауны.
Но в каких-то областях Китай и Соединенные Штаты являются конкурентами. Скажем, в геополитическом и экономическом плане они конкурируют друг с другом во многих регионах мира — в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке, в Африке и так далее. Пекин и Вашингтон являются конкурентами в широком спектре современных технологий, в том числе и военных.
А в чем-то интересы США и Китая просто сталкиваются. Элемент противостояния двух держав в их взаимодействии тоже присутствует, взять хотя бы вопросы развития Сицзяна или Тибета, как, впрочем, и судьбу Тайваня. Поэтому, мне кажется, здесь надо ставить вопрос не столько о том, являются ли Соединенные Штаты и Китай партнерами или врагами, сколько о том, какие элементы в этих отношениях являются основными, наиболее значимыми, а какие являются вторичными и второстепенными. Этот баланс элементов сотрудничества, соперничества и противостояния может с течением времени меняться в зависимости от тех или иных конкретных решений, которые принимаются в Вашингтоне и Пекине.
У кого-то сейчас появились основания надеяться, что прошедшие переговоры Байдена и Си Цзиньпина немного сдвинут общий баланс в сторону партнерства США и КНР. Но понятно, что одна встреча, пусть даже на высшем уровне, не может радикально поменять интересы сторон или резко изменить общую динамику развития отношений. И пока особых надежд на коренное улучшение отношений между Китаем и США в ближайшем будущем нет.
— Согласно официальной повестке, Байден и Си обсуждали проблему поставки наркотиков, искусственный интеллект, климат, права китайцев. Но встреча продолжалась четыре часа, и очевидно, что разговор шел не только об этом. О чем еще говорили лидеры Китая и США, что осталось за кадром? И что стало самым главным на переговорах, как вы считаете?
— Ясно, что переговоры между американским президентом и китайским лидером составляли несколько тематических блоков. Первое и самое очевидное, о чем они говорили и о чем, по всей видимости, договорились, — это восстановление практики нормальных межправительственных контактов, которые в последнее время между Вашингтоном и Пекином по целому ряду направлений были прерваны или заморожены. Например, контакты между военными на разных уровнях, что сегодня, в условиях резко обострившейся международной обстановки, особенно важно, потому что регулярные контакты между военными — это и есть важнейшее средство профилактики возможных кризисов, которых не хотела бы ни та, ни другая сторона. Если военные общаются и у них есть возможность в режиме реального времени уточнять позиции друг друга, прояснять какие-то свои действия, то это, конечно, фактор, снижающий риски.
Расширение контактов, безусловно, относится и к дипломатическим ведомствам по линии министерств иностранных дел. Полноценная работа посольств и консульств тоже очень важна. Кроме того, на встрече, по-моему, затрагивался вопрос об образовательных, научных и гуманитарных связях. Во всех этих сферах в последние годы наблюдались некоторые проблемы. У китайских студентов появились сложности с обучением в американских университетах, было сокращено количество авиарейсов между двумя странами. Все эти вопросы, безусловно, составили один из блоков разговора. И он, наверное, на фоне других блоков выглядел наименее сложным.
Кроме того, были сделаны символические, но все же важные практические шаги навстречу друг другу. США и КНР договорились о диалоге в сфере искусственного интеллекта. Сейчас это очень горячая тема. Американцы претендуют на лидерство в этой области и ограничивают доступ китайцев к новым технологиям, которые могут создать основу для продвижения вперед в сфере искусственного интеллекта. Что конкретно будет означать восстановление контактов в этой сфере, мы пока не знаем, но, безусловно, хорошо уже то, что по этой теме будет идти какой-то диалог.
Жестом доброй воли можно считать согласие Китая активно сотрудничать с Соединенными Штатами в области предотвращения доступа на американский рынок синтетических наркотиков, в первую очередь фентанила. Этот вопрос для администрации Байдена тоже весьма болезненный, и американский президент его неоднократно ставил, обвиняя Пекин если не в сознательном вредительстве, то по крайней мере в попустительстве китайских производителей синтетических наркотиков. Если из этой предварительной договоренности что-то путное получится, то это хорошо. Все-таки меньше людей будет злоупотреблять фентанилом. И это в каком-то смысле поможет улучшить имидж Китая в США.
Эти вещи достаточно очевидные. Все остальное, выходящее за рамки двусторонних отношений, пока осталось за кадром. Но я допускаю, что геополитических тем было немало и что два лидера говорили о них много. Джо Байден накануне встречи заявил, что будет ставить вопросы, касающиеся Юго-Восточной Азии, касающиеся позиции Китая по российско-украинскому конфликту, по израильско-палестинскому противостоянию, и так далее. Учитывая фактически уже начавшуюся избирательную кампанию 2024 года, Байден не мог упустить возможность попытаться надавить на китайского лидера по всем этим вопросам.
У Китая, естественно, есть встречный список вопросов, который Си Цзиньпин наверняка тоже озвучил. Например, подтверждение неизменности американской позиции по поводу принципа «одного Китая», то есть решительного отказа Вашингтона от какой-либо поддержки сторонников независимости на Тайване. Есть проблемы, связанные с различными односторонними ограничениями США: на торговлю, инвестиции, поездки, совместные НИОКР с китайскими партнерами. Для Пекина это более чем серьезный вопрос, и, думаю, лидер КНР его тоже ставил.
То есть существует целый ряд важных вопросов, которые, несомненно, так или иначе были затронуты на встрече Байдена и Си, но их обсуждение, по всей видимости, к каким-то конкретным результатам пока не привело. По крайней мере, эти результаты публично не были объявлены и не были оформлены в виде какой-то совместной декларации или заявления. Вероятно, если начавшийся в Калифорнии диалог продолжится, мы узнаем больше деталей о том, по каким вопросам произошло сближение, а по каким — нет.
«Байдену очень трудно пойти на смелые и решительные шаги с КНР, даже если бы он сам хотел их сделать»
— А может, по ряду вопросов, которые не вышли в публичное пространство, договоренность была достигнута, но просто это не для ушей мирового сообщества?
— Тут, я думаю, есть много факторов, которые предполагали конфиденциальность, по крайней мере части обсуждавшейся повестки. Да, какие-то предварительные договоренности, возможно, и не для ушей международного сообщества. Кроме того, слишком далеко идущие договоренности с Пекином могут сыграть против Байдена в ходе избирательной кампании. Поскольку если республиканцы почувствуют, что он проявил слабость или мягкость в общении с лидером КНР, то это, понятно, будет немедленно использовано против него. Поскольку в американском обществе за последние годы успели сложиться устойчивые антикитайские настроения, излишняя уступчивость со стороны Белого дома станет козырем Дональда Трампа или любого другого оппонента Байдена на предстоящих выборах.
Поэтому у американского президента положение не самое легкое. Ему, с одной стороны, надо во что бы то ни стало избежать острого кризиса в отношениях с Пекином, а с другой — не показать себя слабым в этих отношениях. Наверное, в том числе и поэтому буквально через несколько часов после встречи с лидером Китая Байден, как вы знаете, заявил, что он не изменил своей прежней позиции и, как и раньше, считает председателя Си Цзиньпина диктатором. Это, конечно, вызвало понятную реакцию со стороны китайского МИДа.
— Это сейчас многие обсуждают. Но есть и такая трактовка, что это некий антураж для того, чтобы закамуфлировать реальные темы переговоров и достигнутые договоренности.
— Теоретически и это возможно. Байден — человек опытный и профессиональный в сфере международных дел. У него довольно большой опыт личного взаимодействия, в том числе с китайскими политиками. Едва ли его высказывания о Си Цзиньпине стоит считать случайными оговорками. Но если отставить конспирологические теории, то, наверное, главный вопрос заключается в том, что, собственно, Соединенные Штаты могут Китаю сегодня предложить. Если уж договариваться по-крупному, то на какие принципиальные уступки Пекину готов пойти Вашингтон? Пока у нас нет никаких основательных подтверждений предположению о том, что Соединенные Штаты готовы в чем-то по-крупному уступить Китаю и что это дает основание Вашингтону рассчитывать, что Пекин будет делать встречные шаги по тем вопросам, которые представляют особую важность для США.
Например, может ли Байден отказаться от технологической войны с Китаем? Может ли он снять ограничения на поставки Пекину продвинутых микропроцессоров? Может ли он пойти на подписание совместного американо-китайского заявления по Тайваню, которое устроило бы китайскую сторону? Скорее всего, не может. Иными словами, у Байдена нет какой-то сочной морковки, которую он мог бы предложить Си Цзиньпину в обмен на изменение позиции Китая по тем или иным стратегическим или региональным проблемам. Байден даже не имеет возможности принципиально пересмотреть существующие торговые ограничения в отношениях с КНР. То есть президент США не в состоянии отказаться от той линии на противодействие Пекину, которая сложилась еще при Дональде Трампе и которая продолжилась при нынешней администрации Белого дома. Принципиальный отказ от этой линии неизбежно вызвал бы резкую оппозицию со стороны очень влиятельных сил внутри США. И в этом случае Байден оказался бы в положении Дональда Трампа, который вроде и пытался наладить диалог с Москвой, но в итоге лишь спровоцировал дальнейшее обострение американо-российских отношений.
Конечно, на встречах лидеров обсуждать можно все что угодно. И Украину, и Палестину, и Тайвань, и так далее. Но, для того чтобы добиться какого-то прорыва, нужно иметь козыри для торга, какие-то убедительные аргументы для другой стороны, не только негативные («если вы не сделаете так, как мы хотим, то мы будем вас прижимать еще больше по другим вопросам»), но и позитивные («если вы сделаете что-то такое, что нам нужно, то за это мы вам сделаем тоже что-то хорошее для нас — не на словах, а на деле»). Я, конечно, могу ошибаться, но у меня такое ощущение, что у Байдена сейчас таких козырей и аргументов просто нет. С учетом приближающейся избирательной кампании и с учетом того, что у него рейтинги, мягко говоря, невысокие. Эти рейтинги даже ниже тех, что были у Трампа к концу его правления. Поэтому Байдену очень трудно пойти на смелые и решительные шаги с КНР, даже если бы он сам хотел их сделать.
Если сравнивать нынешнюю встречу лидеров США и Китая с их встречей год назад на полях саммита «Двадцатки» на Бали, то тогда у Байдена позиции были более сильными, поскольку тогда в США только что прошли промежуточные выборы, на которых демократы выступили лучше, чем многие предсказывали. Тогда только формировалась западная позиция в отношении российско-украинского конфликта и американское лидерство в западном мире сильно укрепилось. Не было неприятного для Байдена положения дел в Палестине. То есть на Бали переговорные позиции Байдена были более сильными, чем сегодня. А сейчас до выборов остается меньше года, рейтинги просели, отношение к Китаю в Америке сформировалось как устойчиво негативное.
Поэтому и непонятно, чем, собственно, Байден может с Си Цзиньпином торговать. На какие шаги он мог бы пойти, чтобы требовать взамен серьезных подвижек с китайской стороны по важным для США вопросам. Стабилизация американских и китайских отношений возможна, какие-то символические встречные шаги возможны, но изменить стратегическую траекторию двусторонних отношений между США и Китаем, боюсь, сейчас Белому дому не по силам.
«Сказать, что демократы намного лучше республиканцев для Пекина, уже было бы некоторым преувеличением»
— Вы говорите, что Байдену нечем торговать с китайцами. А как же Тайвань?
— А что Тайвань? Для китайцев Тайвань не есть предмет торговли. Они исходят из того, что еще в 1972 году Соединенные Штаты согласились с тем, что Тайвань является частью Китая. Вопрос Тайваня для Пекина — это вопрос исключительно внутренней политики КНР. Строго говоря, американцы к этому не должны иметь отношения. Да, США могут проявить больше сдержанности в поставках вооружений Тайваню, хотя и на эту сдержанность Байдену сейчас пойти трудно. Но я не уверен, что отказ от каких-то американских поставок Тайбэю будет восприниматься в Пекине как большая уступка, поскольку, повторяю, Тайвань для Китая — это не разменная монета. Это принципиальный вопрос, и китайцы от американцев ждут ясного и недвусмысленного подтверждения их позиции относительно «одного Китая».
И Байдену, конечно, трудно, так как республиканцы, да и часть демократов тоже, естественно, будут требовать увеличения поддержки Тайваня в самых разных формах, включая и поставки оружия, и поездки высокопоставленных политиков, и развитие торговли, и тому подобное. Все это будет продолжаться и в этом году, и в следующем. Возможно, Байдену и удалось продать Си Цзиньпину нынешнюю двусмысленную и лукавую американскую позицию по Тайваню как большую уступку, но я думаю, что это крайне маловероятно.
— Да, США официально признают Тайвань частью Китая, но мы же знаем, как реально действуют США. А Пекину со своей стороны невыгодно, если к власти в Белом доме снова придут республиканцы, учитывая ту политику по отношению к Китаю, которую проводил Трамп.
— В каком-то смысле это верно, но в последнее время в Вашингтоне сформировался устойчивый двухпартийный консенсус по Китаю. Сказать, что демократы намного лучше республиканцев для Пекина, уже было бы некоторым преувеличением. Когда Байден вел свою избирательную кампанию в 2020 году против Трампа, в Пекине действительно многие считали, что главное, чтобы ушел Трамп и тогда все в американо-китайских отношениях наладится и вернется к старому.
Но опыт администрации Байдена показал, что это произойти не может, какие-то процессы стали необратимыми. Поэтому особых надежд на то, что демократы могут поменять что-то принципиальное, мне кажется, в Пекине уже нет. Вообще не факт, что в Пекине в будущем году станут болеть за Байдена, а не за Трампа. Неизвестно, кто их них способен создать больше проблем для Китая. Повторяю, конечно, для китайского руководства важно, чтобы Соединенные Штаты подтвердили еще раз, что они не будут поддерживать независимость Тайваня, подталкивать Тайбэй к независимости и по-прежнему выступают в рамках своей традиционной позиции «одного Китая». Но я не вижу каких-то шагов со стороны администрации Байдена, которые можно было бы представить в переговорах с Си Цзиньпином как большую уступку США.
Администрация Байдена не может отказаться от поставок оружия Тайваню, потому что ее в конгрессе порвут республиканцы, да и часть демократов — тоже. Белый дом не может просто уйти из Тайваня, как Великобритания в 1997 году ушла из Гонконга. Тайвань очень важен для Соединенных Штатов. Это центр производства современных микропроцессоров. Там вообще значительные американские инвестиции, большие торговые отношения. Поменять позицию в отношении Тайваня Америке будет трудно еще и потому, что это неизбежно означало бы подрыв надежности американских гарантий безопасности другим союзникам и партнерам США в Азии. Если американцы бросят Тайвань, то политиков и военных в Южной Корее на Филиппинах и во многих других странах Азиатско-Тихоокеанского региона начнут одолевать смутные сомнения. И тогда вся система военно-политических союзов США в зоне Тихого и Индийского океанов начнет разваливаться. А этого Вашингтон допустить никак не может.
— МИД Тайваня заявил, что они продолжают повышать свою обороноспособность и углублять партнерство с США. Это чревато дестабилизацией обстановки?
— Тут вопрос в динамике политической обстановки в самом Тайване. Чем закончатся выборы в январе следующего года, пока неизвестно. Ясно, что борьба будет вестись очень жесткая.
— Прогнозируется, что победят прокитайские силы.
— Возможно. Но, произойдет ли дальнейшая поляризация и радикализация политической жизни в Тайбэе, пока сказать трудно. Здесь американская позиция будет скорее реактивной, чем проактивной. Вашингтон будет реагировать на меняющуюся обстановку как на острове, так и в отношениях между Пекином и Тайбэем. Может быть, американцы в чем-то умерят свою активность, чтобы не провоцировать Пекин. Однако мы помним прошлогодний визит Нэнси Пелоси на Тайвань, после чего у Пекина и Вашингтона резко ухудшились отношения. Вполне возможно, что она поехала по своей личной инициативе, не консультируясь предварительно с Белым домом. Если верить официальным источникам из администрации Байдена, то они даже якобы пытались ее отговорить, но она их не послушала. Так это или нет, мы не знаем, но факт в том, что в США не все зависит от Байдена.
— Да, в Америке женщины слишком самостоятельные. Особенно если они при власти.
— В каком-то смысле в США есть разделения властей, которое так или иначе работает, иногда создавая дополнительные проблемы и сложности. Но зато оно снимает часть ответственности с Белого дома за те или иные внешнеполитические демарши, исходящие с Капитолийского холма.
«НАТО уже начинает создавать вызовы безопасности не только России, но и Китаю»
— Несмотря на заявления Байдена перед встречей с лидером Китая, ситуацию по Украине они все-таки, судя по всему, не обсуждали. Или этот вопрос мог быть затронут тоже?
— Мы этого точно знать, конечно, не можем. Но мы можем предположить, что если тема Украины и всплывала по инициативе американской стороны, то китайская сторона подтвердила свою устойчивую позицию по данному вопросу. Это так называемый мирный план Пекина из 12 пунктов. Скорее всего, если Байден этот вопрос ставил, то Си Цзиньпин сказал: «Вот посмотрите, у нас есть 12 пунктов, вот наша позиция, мы от нее не отходим, и ее поддерживают очень многие страны».
Наверное, если Байден призвал Си Цзиньпина прекратить поддержку России, то тот, скорее всего, ответил, что, дескать, мы Россию в военном плане не поддерживаем, она нас и не просила о такой поддержке. Если Байден спросил: «Почему вы никак не воздействуете на расширяющееся сотрудничество между Россией и Северной Кореей в военно-технической сфере?» — то на это Си Цзиньпин вполне мог ответить, что это отношения двух суверенных государств и Пекин влиять на это не может и не хочет. Скорее всего, так.
Поэтому, если тема Украины всплывала, то можно предположить примерно такой обмен мнениями. Байден призывал Си Цзиньпина «встать на правильную сторону истории». А Си Цзиньпин в ответ на это говорил: «Мы и так находимся на правильной стороне истории. Посмотрите наши предложения. С чем вы здесь принципиально несогласны?»
Но вообще, конечно, для Си Цзиньпина главное не столько Украина, сколько НАТО. По Североатлантическому альянсу у Пекина есть свои претензии к Вашингтону. КНР беспокоит, что НАТО превращается фактически в глобальный блок. В НАТО интегрируются такие страны, как Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия. НАТО уже начинает создавать вызовы безопасности не только России, но и Китаю. Конечно, у Си Цзиньпина есть список вполне конкретных вопросов к НАТО и США, которые являются главным участником этого военно-политического блока. Поэтому если разговор между Байденом и Си Цзиньпином затронул тему противоборства России и Запада, то такое обсуждение, скорее всего, было обоюдоострым, поскольку не только у Байдена есть свои дежурные озабоченности, но и у китайской стороны их тоже немало.
— Китай беспокоит, очевидно, что США не только расширяют и продвигают НАТО, но и то, что они создают новые военно-политические блоки?
— Да, да, конечно. Я думаю, что китайская сторона вполне могла поставить такие вопросы — и про AUKUS, и про QUAD, и про «Пять глаз» (разведывательный альянс США, Великобритании, Канады, Австралии и Новой Зеландии). Может набраться довольно длинный список американских действий в последнее время, которые у Китая вызывают серьезную тревогу и которые он считает недружественными по отношению к себе.
— То есть заявления из публичной части, когда Байден сказал: «Мы должны сделать так, чтобы соперничество не обернулось конфликтом», а Си ответил, что если конфликт случится, то последствия будут «невыносимыми для всех», подразумевали эти вопросы тоже?
— Да. Как раз здесь действительно реальная цель — снизить риски безопасности за счет улучшения коммуникации, за счет взаимной информации и контактов добиться того, чтобы отношения США и Китая стали более предсказуемыми, более понятными обеим сторонам и менее рискованными. Эта цель вполне достижима, как мне кажется. Но говорить о том, что в американо-китайских отношениях может начаться разрядка или перезагрузка, с моей точки зрения, нельзя. Для перезагрузки отношений между Вашингтоном и Пекином сейчас объективных предпосылок не сложилось. И едва ли они появятся в ближайшем будущем. А вот управление соперничеством, перевод его в менее опасную для всех форму — эта цель хотя и непростая, но вполне реальная.
«В Пекине постоянно говорят, что не хотят биполярного мира»
— Си Цзиньпин еще сказал, что двусторонние отношения США и КНР являются самыми важными в мире. Не означает ли это, что Вашингтон и Пекин выстраивают биполярный мир, где Россия будет на второстепенных ролях?
— Для китайского нарратива понятие «биполярный мир» неприемлемо или во всяком случае некомфортно. В Пекине постоянно говорят, что они не хотят биполярного мира. Американцы могут рассуждать, скажем, о «Большой двойке», о G2. А китайцы всегда подчеркивают, что у них нет амбиций сплотить под своим началом половину мира и эту половину мира противопоставить американскому, западному блоку. Но отношения США и Пекина действительно очень важны в силу объективного потенциала каждой их сторон, а также и потому что между этими странами сохраняется очень большой объем разнообразных экономических связей, присутствуют очень сложные и обширные геополитические взаимодействия. И позитивные, и негативные.
Конечно, США и Китай — две ведущие страны и от отношений между ними зависит очень многое. Они во многом будут воздействовать и на перспективы глобального управления. Если США и Китай договорятся, тогда многие мировые проблемы решить будет намного проще. А если не договорятся, тогда эти проблемы решить нельзя будет в принципе.
Но признание важности американо-китайских отношений не означает готовности строить биполярный мир со стороны Китая. Мир может быть в каком-то смысле биполярным с точки зрения потенциала двух держав, которые превосходят потенциал многих других стран. Но с точки зрения структуры, организации мира Китай, мне кажется, такую биполярность считает для себя нежелательной.
Надо понимать, что КНР всегда подчеркивает, что не претендует на особую роль в мировой политике, что все страны, независимо от их размеров, от того, бедные они или богатые, находятся они на Севере или на Юге, должны быть равными и иметь право участвовать в глобальном управлении. Такая эгалитаристская риторика в китайском дискурсе представлена уже не первое десятилетие. Пекин не стремится к биполярности, по крайней мере на данном этапе. Зачем Китаю сейчас себя позиционировать в роли второго полюса в биполярной системе? Чтобы провоцировать антикитайские настроения в мире, чтобы кого-то еще от себя оттолкнуть? Я думаю, им это не нужно и они к этому не стремятся.
— Однако некоторые китаисты подчеркивают, что даже инициативой «Один пояс, один путь» китайцы меняют свою международную политику и теперь они проявляют интерес ко многим международным конфликтам, чего ранее не делали, когда были повернуты внутрь своего государства.
— Это справедливо. Действительно, сейчас наступает новый этап в китайской внешней политике, и он, в частности, характеризуется повышенным вниманием к проблемам безопасности, чего ранее не было. Раньше китайцы говорили, дескать, мы занимаемся развитием экономики, торговли, инвестиций, инфраструктуры, а безопасностью пусть занимаются другие. А сейчас КНР уже понимает, что даже для того, чтобы сохранять свое экономическое присутствие в тех или иных регионах мира, тем более это присутствие расширять, придется заниматься и вопросами безопасности тоже.
Здесь действительно происходят существенные изменения. Скажем, Китай более активно участвует в международных миротворческих операциях. Он пытается выдвигать инициативы по вопросам региональных конфликтах в ООН, а иногда и выступать в роли посредника. Например, в налаживании дипломатического диалога между Ираном и Саудовской Аравией Пекин участвовал очень активно. В Африке китайцы тоже занимаются проблемами безопасности. Но это происходит преимущественно по необходимости, потому что без регулирования этих вопросов у КНР могут возникнуть сложности в продвижении и своих экономических интересов.
Безопасность и развитие все более тесно переплетаются друг с другом. И отделить одно от другого становится все менее реальным. Поэтому китайцы постепенно втягиваются в эту сферу. Но при этом они неизменно заявляют, что выступают за многосторонние усилия, не претендуют на эксклюзивную роль в сфере безопасности, дескать, давайте работать все вместе, давайте продвигать новые предложения через БРИКС, ШОС, через другие многосторонние организации. Китайцы все время пытаются продемонстрировать, что они готовы работать в коллективе, не претендуя всегда и везде на лидирующие позиции. В этом, говорят китайцы, сами они отличаются от американцев, потому что если Соединенные Штаты куда-то входят, то они все время там хотят быть главными и чтобы все остальные были статистами, которые выполняли бы их решения. «Мы, китайцы, не такие», — говорят они и пытаются сыграть и продемонстрировать свое преимущество на этой своей особости.
«У меня складывается впечатление, что у России и Китая разные взгляды на Европу»
— То есть неслучайно и западная, и китайская пресса отмечали, что переговоры Си Цзиньпина и Байдена важны не только для китайско-американских отношений, но и для всего мира?
— Конечно. Посмотрите на ту же Европу. Европейцы в последние два года потеряли дешевые легкодоступные российские энергоресурсы. Это большой удар по европейской экономике, особенно по экономике индустриальных европейских стран, таких как, например, Германия. А если Европе теперь придется потерять в придачу еще и китайские рынки, то это будет еще одним очень сильным потрясением для их конкурентоспособности и экономической эффективности. Поэтому, конечно, европейцы очень надеются, что американо-китайские отношения можно если не восстановить, то, по крайней мере, стабилизировать. Тогда европейцы смогут продолжать вести широкое экономическое сотрудничество с Китаем, за исключением разве что наиболее чувствительных высокотехнологичных отраслей.
Вопрос о будущем китайско-европейских отношений пока остается открытым. Но у меня складывается впечатление, что у России и Китая разные взгляды на Европу. В РФ мало кто верит в европейскую «стратегическую автономию» от Соединенных Штатов и возможность сохранения активного полноценного европейско-китайского экономического и научно-технического сотрудничества. А в Китае такие надежды пока сохраняются. Конечно, автономия автономией, но если американцы не дадут европейцам отмашку, то им будет трудно сохранить отношения с КНР на нынешнем уровне.
Посмотрите на последнюю статистику международной торговли. Там видно, что динамика европейской торговли с Китаем в целом следует за динамикой американской торговли. Падение товарооборота с США у Китая началось несколько раньше, но потом в процесс «стратегической расстыковки» включилась и Европа. Сейчас у Китая довольно существенное падение товарооборота со странами Евросоюза. Конечно, это для европейцев не здорово, им хотелось бы каким-то образом из этой ситуации выйти. Но выйти, противопоставив себя Вашингтону, они не могут. У Европы нет политической воли для того, чтобы бросить вызов США. Поэтому европейцы хотят выйти из этой ситуации вместе с американцами, чтобы США не давили на Евросоюз, требуя максимально ограничить экономические отношения с Китаем.
— А в связи с ближневосточным конфликтом и общей нестабильностью в мире могли ли Байден и Си заключить какую-то большую сделку?
— По израильско-палестинском конфликту вряд ли, по крайней мере если речь идет о текущей ситуации в Палестине. Здесь сейчас очень многое определяется в самом Израиле. Многое зависит от того, на что готово согласиться нынешнее израильское руководство, лично премьер-министр Нетаньяху в плане гуманитарных пауз или прекращения наземной операции в Газе. Повлиять на руководство Израиля со стороны очень сложно; даже возможности США тут далеко небезграничны. А возможности Китая — тем более. Для Китая еще, конечно, очень существенно то, как он будет восприниматься в арабском мире. При всей важности Израиля арабский мир все-таки больше, чем Израиль. Поэтому Китай занимает выверенную «равноудаленную» позицию, которая, наверное, кому-то в Израиле не нравится. Там хотели бы, чтобы Пекин более последовательно поддерживал израильскую сторону. Но я не вижу, что здесь можно сделать реально в ближайшее время, особенно в формате двустороннего американо-китайского взаимодействия. Китай формально даже не член ближневосточного квартета. Он относительно новый игрок в израильско-палестинских вопросах. Когда речь зайдет о восстановлении Газы, наверное, Китай может стать одним из активных участников различных инфраструктурных проектов. Но до этого нам пока далеко.
«С кем будет Юго-Восточная Азия — крайне важный вопрос и для Евразии, и для всего мира»
— Сейчас еще есть такие теории (возможно, конспирологические), что США убеждают Китай поддержать проект «Третья мировая война». Якобы после взрыва на Ближнем Востоке необходимо взорвать Дальний Восток, дестабилизировать Юго-Восточную Азию. Такие рассуждения соответствуют реалиям, как вы думаете?
— Откровенно говоря, я не могу себе представить, что Соединенные Штаты спланировали нынешнее обострение на Ближнем Востоке. Можно сказать, что просчеты американской внешней политики так или иначе содействовали этому обострению, что американцы недостаточно последовательно защищали идею двух государств, что они недостаточно внимания уделяли палестинскому вопросу и вообще пытались подменить израильско-палестинский конфликт арабо-иранским конфликтом, чтобы сплотить Израиль и арабские страны в борьбе против Тегерана. Об этом можно и нужно говорить.
Но в то, что США спланировали действия ХАМАС, верится с трудом, потому что эти действия сразу разрушили бы всю многолетнюю американскую стратегию в регионе. Все так называемые соглашения Авраама, попытки нормализовать дипломатические отношения между Израилем и ведущими арабскими странами оказались под вопросом. Мне кажется, американцы по факту уже многое потеряли из-за обострения на Ближнем Востоке. И сейчас многие вещи Соединенным Штатам придется начинать с нуля. Конечно, какой-то уровень напряженности в мире отвечает американским интересам, поскольку укрепляет американское лидерство в западном мире. Но я не думаю, что у них есть четкий план, дескать, сегодня мы взорвали один регион, а завтра по графику взорвем другой. Мне кажется, это все-таки некоторое преувеличение американских возможностей.
— О палестино-израильском конфликте сейчас много чего говорят, вплоть до того, что чуть ли не сами израильтяне устроили провокацию, потому что очень уж удивительно, как это «Моссад» пропустил такое нападение.
— Тут действительно много неясностей. Мы пока не знаем, как вообще такое могло произойти, поскольку готовилось это, понятное дело, не один день и не один месяц. Как израильская разведка, которая считается одной из лучших в мире, могла всю эту подготовку прохлопать? Здесь, конечно, можно в конспирологию поиграть. Но для Израиля все это создало настолько масштабные проблемы, что они перевешивают любые возможные дивиденды тактического характера, о которых мы могли бы говорить.
— Вы говорите, что США не заинтересованы в том, чтобы взрывать какие-то регионы. Тем не менее у экспертов есть опасения, что может взорваться Юго-Восточная Азия, которая до недавнего времени оставалась спокойной гаванью. Предлагается наблюдать за ситуацией в Мьянме, на Корейском полуострове. К тому же мы уже отметили, что США не только расширяют НАТО, но и создают вокруг Китая новые военные блоки и альянсы. И это тоже пугает Пекин. Здесь есть угрозы?
— Конечно. Юго-Восточная Азия не менее важна, чем Северо-Восточная. Вообще, если посмотреть на структуру мировой торговли, то самый большой торговый оборот сегодня не между Китаем и Соединенными Штатами и не между Евросоюзом и Америкой. Самый большой торговый оборот — между Китаем и Юго-Восточной Азией. Это практически триллион долларов в год.
Перспективы этого региона, то, с кем будет Юго-Восточная Азия, — крайне важный вопрос и для Евразии, и для всего мира. Будут ли страны региона с Китаем или с США? Сама Юго-Восточная Азия такой выбор делать не хочет. В регионе говорят: «Мы будем и с теми, и с другими, и вообще мы не хотим в ваши игры играть, мы мирные люди, вот у нас есть АСЕАН, у нас есть свои задачи модернизации, мы будем эти задачи последовательно решать».
С точки зрения Соединенных Штатов, было бы неплохо эти страны перехватить и перетянуть на свою сторону, чтобы их торговля с Китаем тоже максимально ограничивалась и чтобы Пекин не использовал их как партнеров в разработке новых технологий и так далее. Если бы США удалось это сделать, то есть обложить Китай на юге с помощью Индии как главного стратегического противника Пекина в Азии, на Юго-Востоке — через АСЕАН, на Северо-Востоке — через Японию и Южную Корею, а дальше еще и вторым эшелоном: Австралия, Филиппины, Новая Зеландия и так далее, то это было бы для Вашингтона очень даже неплохо.
Но, опять-таки, здесь возникает вопрос. А какие козыри есть в распоряжении у США, чтобы всего этого добиться? Взять тот же АСЕАН. По торговле США в Юго-Восточной Азии сильно уступают Китаю, и американцы не могут сказать странам этого региона: «Вы больше не торгуете с Пекином, а мы вам за это обеспечим аналогичные условия, и вы будете с нами торговать на триллион долларов год». У США просто больше нет таких возможностей. Поэтому «перекупить» эти страны не получается. Даже Индию. Она вроде геополитически на американской стороне и против Китая, но импортирует из Китая больше, чем из США. То есть имеются объективные факторы, которые таки или иначе ограничивают возможности США обеспечить изоляцию Китая и его сдерживание за счет двусторонних или многосторонних военно-политических альянсов. Попытки изолировать Китай будут предприниматься, но, очевидно, что их эффективность будет ограничена в силу того, что у США сейчас не то положение, чтобы тратить свои ресурсы на формирование единого антикитайского фронта. А без экономики политические проекты, как правило, оказываются не очень продуктивными.
«Китайская позиция по развитию отношений с Россией никак не поменяется»
— Что переговоры Байдена и Си означают для России, меняют ли они что-то принципиальное для Москвы?
— На мой взгляд, эти переговоры ничего принципиального для Москвы не значат. Китайская позиция по развитию отношений с Россией никак не поменяется. Даже если КНР примет решение сделать какой-то экономический подарок Соединенным Штатам — например, купить больше американской сои, Россия все равно останется преференциальным торговым партнером КНР, и китайцы купят у нас столько сои, сколько мы сможем им поставить. Те же в Москве, кто спит и видит, что не сегодня завтра начнется большая война между Китаем и США, скорее всего, будут разочарованы.
— В Москве еще говорят о том, что США и Китай делят мир на двоих, а Россия остается на второстепенных ролях.
— Мир намного сложнее двустороннего американо-китайского взаимодействия. Не только Россия, но и многие другие страны, включая, например, Индию, Турцию, Саудовскую Аравию, Бразилию, сегодня претендуют на самостоятельную роль в мировой политике. И от своей самостоятельности они уже не откажутся. Однако надо учитывать и то, что если действительно начнется резкое обострение отношений между США и Китаем, не говоря уже о военном конфликте, то тогда быстро поползет вниз вся мировая экономика. А это ударит и по России, потому что наши экспортные рынки (нефть, газ, продовольствие, сырье) тоже сильно просядут. Заинтересованности в том, чтобы в мире все развалилось, и чтобы весь мир скатился в кризис, у нас тоже не должно быть в силу объективных обстоятельств существующей международной взаимозависимости.
— Некоторые политологи еще пишут, что США хотят уничтожить Россию через санкции и Украину, а Китай хочет, чтобы Россия помогала ему бороться с США. Или вы считаете, что это примитивная трактовка?
— Конечно, это упрощенное представление. Америка не хочет полностью уничтожить Россию. Вашингтон хочет ослабить Москву, «поставить на место», подчинить своим стратегическим задачам. Но не уничтожить совсем, потому что уничтожение России, если бы даже оно было возможным, создало бы еще одну зону нестабильности и хаоса в ключевом для мирового развития пространстве Евразии. Для американцев такие долгосрочные последствия стирания России с карты мира были бы контрпродуктивными тоже. А китайцы, думаю, рады, что в силу стечения исторических обстоятельств не они оказались в первых рядах противостояния с Америкой. Российско-украинский конфликт привязывает внимание США к Европе, не давая американцам переключиться на Азию. Китай выигрывает время, готовясь к неизбежному будущему противостоянию с Америкой и исходя из того, что время работает на Пекин, а не на Вашингтон.
— А не получится ли так, что на данном этапе слова Байдена о диктаторе в адрес Си нивелируют эффект от переговоров и усилия по организации встречи Энтони Блинкена, реакцию которого на слова президента США растиражировали в разных пабликах? Или все, в том числе и китайцы, понимают, что дедушка немолод и всякое бывает?
— Я не уверен, что Байден просто поддался на провокацию журналиста и сказал что-то такое, чего он говорить не хотел. Он, повторяю, достаточно опытный и грамотный политик, чтобы не допускать подобных ляпов. В конце концов, он мог бы просто проигнорировать вопрос журналиста, как это часто делают американские политики, если вопрос им не нравится. Думаю, слова Байдена — сигнал не столько Пекину, сколько своим сторонникам и избирателям. Сигнал о том, что, несмотря ни на какие встречи и переговоры, Джо Байден верен своим принципам и не имеет никаких иллюзий относительно природы китайской политической системы. А это значит, что противостояние Вашингтона и Пекина так или иначе будет продолжаться.