Иван Панкин обсуждает вместе с телеведущим Артемом Шейниным встречу Путина с Кадыровым, ментальные войны, шансы на применение тактического ядерного оружия, будущее Украины, усталость Запада от конфликта и вероятность открытия второго фронта против России на Кавказе и в Средней Азии
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Артемом Шейниным, ведущим Первого канала, программы «Время покажет». Артем, приветствую вас.
А. Шейнин:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Давайте начнем с Кадырова. Путин встретился с ним и развеял все эти кривотолки, которые ходили последние несколько месяцев, о том, что якобы с Кадыровым что-то не так, он болеет и т.д. Если посмотреть на видео, то он вполне себе здоров и никаких признаков болезней там нет. Но вопрос остается – кому может быть выгодно распространение этих кривотолков. Есть у вас какие-то идеи на этот счет?
А. Шейнин:
- У меня есть, естественно, идеи на этот счет, даже не в смысле конкретной истории с Кадыровым. Совершенно очевидно, кому выгодны идеи на этот счет. Те, кто нам противостоит, аватаром которых считается укрорейх и т.д.
И. Панкин:
- Укрорейх – это хорошо.
А. Шейнин:
- Очевидно, чьим копьем он является. И поскольку в современном мире война в значительной степени является войной и ментальной, и информационной, то все эти спецоперации с забросами – это часть ментальной войны. Грубо говоря, выигрывает тот, кто навяжет населению страны противника свои нарративы, свои мемы, свои представления о реальности. Буквально несколько дней назад ровно та же самая история с командующим Черноморским флотом.
И. Панкин:
- Якобы он находился в штабе.
А. Шейнин:
- Я сейчас даже не обсуждаю конкретную историю отдельно с Кадыровым, отдельно с командующим Черноморским флотом, поскольку вопрос – кто? Как бы понятно кто. Тот, кому выгодно, чтобы вот эти уныло-упаднические настроения у нас… Когда в любой стране (а наша русская ментальность склонна к такому раздумчивому социальному мазохизму) период таких сложных испытаний, любая новость, такая неприятная, сложная, трагичная и т.д., она у определенного класса или типа людей порождает такое настроение – ой, значит, вот это вот. Поэтому как бы просто туда подбрасывают.
Я вчера в эфире про это говорил, с этого эфир свой вчера начал, что в тот момент, когда командующим Черноморским флотом появился на коллегии Министерства обороны по видео, часть этих людей не хотели отпускать от себя свои эти мазохистические настроения – ой, нет, смотрите, он смотрит не туда, картинка не такая. У меня в комментариях в «телеге» целый баттл начался – нет, смотрите, у него какая-то белая подушка. Другие говорят: все на ВКС сидят с такими же белыми подушками. Потом, уже когда показали живьем, успокоились. Вот с Кадыровым та же самая история. Это такая естественная часть информационной войны, ментальной, если угодно. Так что кому выгодно, понятно. Тем, кому выгодно, чтобы у определенной части нашего населения складывались такие упаднические настроения по любому поводу.
И. Панкин:
- Этот разговор можно продолжать до бесконечности, у кого лучше получается играть в эту самую информационную войну. Поначалу было очевидно, все об этом говорили, мы ее, прямо скажем, проигрывали. Сейчас ситуация выровнялась, как вы считаете?
А. Шейнин:
- Я приводил этот пример неоднократно. Вот, например, у приматов (обезьян) есть такой способ коммуникации, в некотором смысле информационной войны, как кидаться фекалиями. И в тот момент, когда человек подходит к вольеру с приматами, и кто-то из приматов, который претендует на то, что он альфа-примат, в рамках понятной обезьяньему стаду системы передачи информации начинает кидаться в него фекалиями, в этом смысле для обезьяннего стада он выигрывает у человека информационную войну. Он ее выигрывает у него дважды. Потому что сначала он в него кидает, и он уже как бы крут, а потом человек не отвечает. Вот та стадия, на которой у нас очень многие говорили о том, что мы ее проигрываем, для меня это была та самая стадия, когда нас закидывали бандерлоги этими информационными фекалиями, нам все говорили: ну, а вы-то чего? То есть на уровне обезьяннего стада, в рамках информационной системы обезьяннего стада или тем, кто ее рассматривает как высшую, конечно, они для себя ее выигрывают. Человек, который не ответил, кидаясь в ответ, а дальше предпринял какие-то меры, договорился с руководством обезьянника (ну, много можно образов создать), как бы обезьяне заметного вреда не причинил, ответного в рамках той же системы координат. Дальше можно долго спорить. Вот он в этот момент обезьяне по-обезьяннему проиграл? Проиграл. А по-человечьему? Нет. А если бы он начал кидаться в ответ и попал бы ей прямо в глаз своей фекалией, он как бы выиграл у нее? По-обезьяннему – наверное, обезьяны бы рукоплескали. А с точки зрения людей, как вы думаете, человек, который ответил бы соответствующим образом и оказался бы более меток, чем обезьяний альфа-самец, он бы выиграл или проиграл? Проиграл бы.
Вот для меня все эти разговоры про информационную войну, они ровно про это. Потому что вкороткую с людьми, у которых соответствующая ставка на жесткие нарративы, на жестокость и т.д., ты вкороткую не можешь выиграть у них, если ты измеряешь свой выигрыш в соответствующем ответе на этом же языке. Сколько угодно могу примеров привести. Помните эти ролики начала СВО с пленными, потом все их выступления по телевизору их телевизионных ведущих, что русских будем резать, где увидим, там и порежем?
И. Панкин:
- Там не только ведущие об этом говорили.
А. Шейнин:
- Помните, как тогда в нашем обществе колыхалась эта тема – что они такие крутые и жесткие ребята, и они определенные, а мы вроде как такие мягкотелые?
И. Панкин:
- И до сих пор поднимаем этот вопрос.
А. Шейнин:
- Конечно. Я на тот момент и в ситуации с ранеными, и в ситуации с тем, что они в эфире говорили, я говорил: ребята, мы можем у них выиграть как бы в эту игру по их правилам, но, по большому счету, мы в этой ситуации проиграем. Правильно, что не отвечали ни с пленными, ни с убийством… То есть у нас на федеральном канале невозможна ситуация, когда ведущий говорит: знаете, надо их всех порешить. А многие говорят: чего мы с ними цацкаемся? Это всё то же самое.
И. Панкин:
- Но эксперты периодически пробрасывают такой месседж. Кстати, ведущие в этот момент молчат.
А. Шейнин:
- Кто-то молчит, кто-то не молчит. Эксперты, у них у всех своя позиция, свое позиционирование, своя, если угодно, аудитория, к которой они апеллируют. И если кто-то апеллирует к аудитории, которая, скажем так, активно колышется на тему того, что надо жестче отвечать и надо куда-нибудь засадить, лупануть, что вообще, они такие отмобилизованные, а мы немножко вялые, - ну да, он будет это говорить. Ведущий, который не хочет с ним в этот момент спорить, он тоже понимает, что в его аудитории есть люди, которые на это настроены. Если рассуждать о том, откуда это берется, да, частично это берется из наших людей, частично… Единственное, почему я у себя в Telegram не закрываю комментарии, это удобнейший инструмент наблюдать, иногда даже на подлете, чем следующим будут, что называется, раскачивать психику не совсем устойчивых людей. То есть, как только ты понимаешь, что начинают какие-то Маши, Наташи, Андрюши и Иришки активно задавать какой-то вопрос независимо от темы поста, под которым они пишут, ты понимаешь – сейчас будут раскачивать на этом.
И. Панкин:
- Но еще становится понятно, чем дышит народ.
А. Шейнин:
- Так точно.
И. Панкин:
- А народ во многом дышит настроениями, допустим, бахнуть, решить вопрос одним нажатием на кнопку. И не говорите мне, что вам об этом не пишут. И не говорите мне, что вам не говорят: хватит сопли жевать.
А. Шейнин:
- Говорят. Дальше я могу обсуждать. Чем дальше, тем больше у меня появляется вопросов. Во всяком случае, в части комментариев, кто из этих людей – народ, в том смысле, в котором вы имеете в виду, наши люди (безусловно, часть из них там есть), а кто из них – те, кто формирует эти настроения у подверженной внешнему влиянию части народа. Ну, то, что мы называем для себя, типа, ЦИПсО. Тут же тоже интересный вопрос. Наш человек, который абсолютно искренне поддерживает СВО, государство и т.д., но попал под влияние этих вибраций, он в этой ситуации не перестает ведь быть нашим, но в некотором смысле… Ну, точно так же, как на фронте. Условно говоря, смелый боец, который наш, он не предатель никакой, но если в какой-то ситуации ему кричат: «Бежим, все пропало!» - и он начинает бежать и кричать: бежим, отступаем и т.д. Он же не перестает быть нашим бойцом, но объективно в этой ситуации он работает на противника. Если противник сумел внушить ему мысль, что, типа, бежим, и он распространяет панику, он остается при этом базово нашим, но работает на противника. Дальше в военное время, в зависимости от степени, скажем так, вреда, который он этим нанес, предпринимаются некоторые способы.
Информационная война в этом смысле сложнее. Ты не можешь предъявить человеку, который втаскивается или невольно становится частью какого-то (это модное молодежное словечко) вайба и начинает колыхаться вместе с ним по поводу чего угодно. За последние полтора года мы с вами можем сейчас начать и просто десяток накидаем этих случаев. И с тем, что давайте бахнем… Когда ты начинаешь с этими людьми рассуждать: ну, хорошо, мы бахнем, а дальше-то чего? - если это не ципсошники, то дальше любой нормальный человек на твой вопрос: «Ну, хорошо, мы бахнем, а дальше предполагается что?»… Я понимаю, что хочется бахнуть. Вед разговор про «бахнуть» - это же разговор о том, что давайте решим всё быстро и окончательно. Дальше возникает вопрос – а это точно будет окончательно, и это точно будет решено, или это будет что-то, что нам не совсем нужно, и что, возможно, нам навязывают? То есть, как только начинается размышление, те, которые реально наши, они начинают размышлять, а те, которые навязывают свои нарративы, - да, все это ерунда, ты (слово придумали модное) – охранота. Это тоже, кстати, нормально для войны, и для информационной, ментальной. Это как бы естественные бои. Я поэтому все время говорю: мы все в этом смысле на войне. Поэтому, когда это происходит, я это оцениваю как наступательные действия противника, контрнаступательные действия противника. Это не нужно воспринимать как какой-то такой ужас-ужас, это естественно.
И. Панкин:
- Давайте еще немножко про это самое пресловутое «бахнем - и решим вопрос». В Госдуме даже раздаются такие предложения. Гурулев, который как раз в комитете по обороне, говорил: «В Работино (это Запорожская область) достаточное количество сил противника скопилось. Идеальное место для применения ядерного оружия». А ведь военный человек, боевой генерал, у вас, между прочим, регулярно выступает. Как на это нужно реагировать?
А. Шейнин:
- На это нужно реагировать очень просто и спокойно. Во-первых, внимательно. Потому что, когда генерал Гурулев говорит о применении… Тут же очень много смешано, очень большая путаница в понятиях, представлениях и т.д. Когда генерал, который командовал соединением масштаба армии и закончил академию, когда он говорит про применение тактического ядерного оружия на поле боя, он говорит в рамках понятной ему системы координат, которую, конечно же, преподают и в военных академиях. Оно же поэтому и называется тактическое ядерное оружие, оно и предназначено не для того, чтобы бахнуть, как в песне поется, там, где раньше был город Вашингтон. Оно поэтому и называется тактическое, что оно предполагает решение определенных тактических задач на поле боя. Я академий не заканчивал военных…
И. Панкин:
- Но воевали.
А. Шейнин:
- В другой войне, где это не обсуждалось. Я не могу рассуждать глубоко о предмете, но, в общем, представляю себе, что в рамках военной доктрины, военной науки, раз существует тактическое ядерное оружие, то существуют и определенные нормы и рамки применения его как тактического на поле боя для достижения тактических успехов. Но люди, которые академий не заканчивали и военного образования не имеют, они, как только слышат слово «ядерное», у них сразу в голове вот это – «Сарматом» Британию стереть, эти месседжи, которые тоже распространяются. И это два совершенно разных дискурса. Когда генерал Гурулев рассуждает о возможности или невозможности применения тактического ядерного оружия, я понимаю, о чем он говорит, а обсуждать это должны в Генеральном штабе и в политическом руководстве страны. То, как это, наверное, обсуждается в академиях, речь идет о войнах, которые ведет страна, а она у нас, опять же, официально войны не ведет.
Поэтому в рамках специальной военной операции не знаю, насколько военная теория предполагает обсуждение или не обсуждение тактических ядерных ударов на поле боя. Люди, которые говорят, что давайте бахнем, они же не про Работино говорят: давайте бахнем и обнулим какую-то часть военного потенциала нашего противника. Когда они говорят «бахнуть», они имеют в виду эти пресловутые центры принятия решений, и это не Банковая. Они имеют в виду совершенно понятные столицы западных государств - членов блока НАТО, они имеют в виду Йеллоустонский парк, вулкан. Ведь тактическое ядерное оружие, когда о нем рассуждает генерал Гурулев, например, он говорит, тем не менее, об игре, пусть военной, но в шахматы, и обсуждает его как некий ход некой фигуры. А люди, которые в этот момент подхватывают и начинают это понимать как «бахнем куда-нибудь туда», они же говорят про что? Смахнуть все фигуры с доски, и доской по башке. И как бы игра на этом закончилась. Но она же на этом не заканчивается, дальше начинается просто какая-то следующая игра, не в шахматы. И дальше возникает вопрос – вы точно уверены, что хотите играть в эти не шахматы, и что мы все хотим в них играть? Ну, и дальше понятный набор аргументов про то, что будет дальше. Это вообще две разных темы. То есть когда Гурулев про это говорит и военные про это говорят, и когда про это говорится в общественном таком напряженном дискурсе по поводу «давайте бахнем и все вопросы закроем». Не закроем. Откроем большое количество других вопросов, отвечать на которые будет куда сложнее.
И. Панкин:
- И будем отвечать мы по поводу вопросов, которые закрыты или не закрыты. Вы к какой категории людей относитесь? Которые считают, что Украина заканчивается, и скоро все позабудут и заметут под ковер этот проект? Или, допустим, что мы находимся где-то в середине или в конце пути, чтобы определиться?
А. Шейнин:
- Так жестко не к той и не к той, но скорее ко второй. Определиться, где мы в пути, зависит от того, как мы себе хотя бы теоретически представляем конечную точку пути. И тогда будет понятно – в начале мы пути, в середине пути. Это же вопрос, к чему мы идем. Потому что, если мы полагаем, что у нас конфликт с бывшей Украиной… С чем я не согласен, это просто, грубо говоря, поле битвы, конфликт, понятно, с теми, кто ее такую, какой она сейчас является, слепил в виде укрорейха (почему я его и стал так называть). Я избегаю поэтому говорить слово «Украина» - и в смысле бывшего государства, и в смысле некой территории, и людей, которые там живут. Потому что то, что сейчас создано, то образование, с которым мы сейчас ведем боевые действия, это именно не Украина, а укрорейх. Так вот, мы же все прекрасно понимаем, что конфликт у нас не с ними, а с теми, кто его создал. Мы все прекрасно понимаем (мне, во всяком случае, это очевидно), что его создали именно для того, чтобы создать некое напряжение для нас. Для того чтобы в рамках этого напряжения и попыток разрешить это напряжение мы на что-то такое решились и на что-то такое пошли. С целью какой? С целью денацификации и демилитаризации Украины? Это один вопрос. Но мы понимаем прекрасно, что в рамках решения нашего конфликта с Западом демилитаризация и даже денацификация Украины – это не вопрос того, что будет с Украиной. А того, о чем мы в широком смысле слова (потому что всегда вздрагивают на это слово) не то что договоримся, а, если угодно, дободаемся с Западом, и кто там даст слабину или кто не даст слабину.
А дальше мы выходим на самый главный, на мой взгляд, вопрос, который для меня и определяет то, что я не очень понимаю, в какой мы части пути. Потому что когда мы говорим «мы», «у нас конфликт с Западом», самый главный вопрос, который для меня был бы ответом на вопрос о том, где мы: а эти самые «мы» - это какие «мы»? Это те «мы», которыми мы стали, условно говоря, в 1991 году и продолжали быть где-то года до 2013-2014, это одни «мы». Или это какие-то другие «мы», которые за эти полтора года что-то такое про себя поняли?
Тогда возникает следующий вопрос. Если это те «мы», которые хотели и стремились, начиная с 1991 года, а по большому счету, с середины 80-х, встроиться в западную модель, и экономическую, и идеологическую, и просто нас не устроило то место, которое нам в итоге там предложили, и мы сейчас бодаемся за то, чтобы лучше место себе как бы отжать? Это одни «мы». И тогда мы в одной части пути. А если мы действительно, как говорят, другие, намерены себя предъявить как некую самодостаточную, самостоятельную, если не цивилизацию, то, по крайней мере, как любят говорить, проект, это другая часть пути. Если смотреть с этой точки зрения, то мы только в начале этого пути. Потому что тогда это масса вопросов – какой проект, кто мы?
И. Панкин:
- Я все-таки про военный конфликт с Украиной, за которой стоят какие-то силы.
А. Шейнин:
- Ведь военный конфликт, он же не существует как бы сам по себе, он не существует в безвоздушном пространстве, и вообще, он не самодостаточен, этот военный конфликт. То есть он не существует в отрыве от решения ими и нами политических задач. Вы же помните осень 2021 года, когда, ставя ультиматум НАТО по поводу приема или неприема Украины в НАТО и гарантий нашей безопасности, мы же тогда говорили про то, что если вы не примете наши условия, то будет дан соответствующий военный и военно-технический ответ. Я дословно это помню, мы это каждый день обсуждали тогда. И эта специальная военная операция, я к ней отношусь не как к войне с неким государством Украина, а как к военному и военно-техническому ответу на то, что договариваться с нами не хотят. То есть это из серии: ребята, если вы не хотите договариваться, а как насчет вот так? Дальше они говорят: ну, если вот так, мы вас истощим, изнурим, обложим санкциями, потом начнем распиливать на части, и вам тогда кирдык. Ну, дальше мы говорим словами, которые, правда, сказаны несколько дней назад Лавровым: раз так, то так, давайте посмотрим. Дальше проходит еще год. И теперь оказывается, что так, как они это себе, вероятно, представляли весной 2022 года, не работает. Как, наверное, не работает и то, как мы себе это представляли зимой и весной 2022 года. Соответственно, дальше война отходит на второй план. Да, боевые действия ведутся, потому что никто не может себе позволить отступить, тем более что воюют два народа с примерно одинаковой военной культурой, внутренним духом и т.д.
И понятно, что эта кровавая каша, ее очень сложно остановить. Но то, на каких условиях, ради чего и для чего она пока продолжается, решается не только на поле боя. Хотя на поле боя обеспечиваются условия того, что обсуждается, а что не обсуждается в принципе. Поэтому в этом смысле, я думаю, мы в каком-то смысле слова в середине пути, что не звучит радостно ни для них, ни для нас. Мы в середине пути в том смысле, что мы понимаем, что вот там, в окопах и блиндажах, на поле боя, на данный момент… Я же не работаю в Генштабе, у меня нет представления, где у нас резервы. И слава богу, что у меня их нет, я думаю, меня бы на выходе сразу приняли из вашей радиостанции, не одни, так другие, если бы я знал, где эти резервы находятся.
На сегодняшний день из того, что происходит на фронте, понятно, что ни у одной из сторон возможности критично переломить ход событий на поле боя нет. А это значит, что все остальные разговоры (ну, на других уровнях), они происходят, исходя из этого. И они происходят, в том числе, по поводу того, будут ли дальше туда обеими сторонами заведены и использованы некие другие военные ресурсы, для того чтобы выходить на следующий уровень эскалации как выяснение отношений. Или как бы этот военный компонент будет снижаться или останавливаться, и тогда дальше вступят в силу какие-то другие механизмы выяснения отношений. Поэтому выяснение отношений, исходя из того, кто такие мы, кто такие они и чего мы добиваемся. Поэтому тот вопрос, он все равно самый главный.
И. Панкин:
- Начали в перерыве обсуждать Клаузевица. И тут, кроме прочих цитат, «война есть продолжение политики, только другими средствами». Возник вопрос: наверняка же все-таки спецоперация не может закончится… Скорее всего, она будет заканчиваться политически. То есть политические переговоры, политическая война, дипломатическая – она, на мой взгляд, все-таки по-прежнему на первом уровне. А военная – она служит, знаете, таким фоном. Извините за цинизм, просто есть такое ощущение.
А. Шейнин:
- Я бы даже не извинялся за цинизм. Единственное, перед кем, возможно, нужно в этой ситуации, наверное, извиняться, это перед парнями, которые там сражаются. Поскольку я достаточно часто на фронте и на передовой бываю, с ними про это разговариваю, я понимаю, что, конечно, в большей степени кадровые офицеры и контрактники, в меньшей степени мобилизованные, тем не менее, там все понимают, или, если начинаешь объяснять, быстро понимают, что армия, ведущая боевые действия, это не самодостаточная, вот как Клаузевиц писал – «война в отвлеченном понятии этого слова». Там все понимают, что армия, ведущая некие боевые действия, это всегда инструмент решения политических задач.
Точно так же, как армия, в которой служил я в Афганистане, была армией решения политических задач, и никто никогда не ставил задачу, условно, победить Афганистан. Потому что непонятно, что такое – победить Афганистан, учитывая, что мы пришли туда как бы поддерживать ту власть, которая на тот момент в ООН представляла Афганистан. Политические задачи, которые мы там решали, были одни, а боевые действия, которые мы там вели, были параллельно с этим и не всегда связаны с политическими задачами.
Точно так же и сейчас. Боевые действия, которые ведутся на территории бывшей Украины, это военный и военно-технический ответ на неготовность, выраженную в абсолютно ультимативно-хамской форме НАТО, на наше предложение обсудить некие наши гарантии безопасности, наши озабоченности, прием Украины в НАТО и так далее. Когда этого не случилось, когда дипломатические и политические инструменты, которые мы предлагали для того, чтобы решать вопросы, не сработали, был применен этот механизм.
Дальше можно сколько угодно и нужно отдельно обсуждать – принесло на данный момент применение этого механизма те результаты, на которые мы рассчитывали, или не принесло. Это отдельный вопрос. Мы же сейчас говорим про процесс более высокого уровня. И в этом смысле продолжение боевых действий и накал боевых действий будет связан с тем, на мой взгляд, насколько успешным или неуспешным будет решение обеими сторонами тех политических задач, которые они ставили, прибегая к военной силе. Учитывая, что к военной силе изначально прибегал все равно Запад и НАТО, потому что втягивание Украины… У меня часто бывают споры: а кто первый напал? Мне говорят: мы поддерживаем, мы за наших пацанов, мы бы туда-сюда. Но вот, понимаете, мы первые начали. Я говорю: что значит, мы первые начали? Если мы говорим о применении военной силы в политической плоскости, конечно, мы не первые начали. Конечно, мы отвечали. Потому что создание украинской армии такой, какой она за восемь лет стала, и никто не скрывает, что оттягивали с этими минскими договоренностями, чтобы накачать их оружием и обучать, и так далее, - противник готовил, точил и затачивал инструмент военного давления на сферу наших национальных интересов. Это очевидный факт.
И. Панкин:
- Там угрозы были прямые.
А. Шейнин:
- Я ровно это и имею в виду.
И. Панкин:
- Могу привести два показательных примера. Во-первых, сентябрь 2021 года, когда Залужный в интервью прямо говорит: мечтаю прокатиться на американском танке по Арбату и Красной площади. Что это, если не угроза? И Зеленский на Мюнхенской конференции уже в 2022 году, буквально за несколько недель до начала СВО, говорил о том, что им необходимо ядерное оружие. Вот, пожалуйста.
А. Шейнин:
- Совершенно верно. И такие примеры можно множить. И они были не только в 2021 и в 2020 году. Их было довольно много. Да, можно сколько угодно говорить: ну, это они так языком болтали. Вот болтали или не болтали, тем не менее, в рамках политики, да, это является показателем нарастающей угрозы.
Я очень часто людям, с которыми спорю на тему – начали, не начали, я им задаю вопрос. Году в 1937-м… Все говорят: понимаешь, в 1941-м все было понятно, потому что это же фашистская Германия на нас напала. И вот там все было очевидно. А сейчас вот как-то… Я говорю: вот скажите, пожалуйста, только без этой банальности, что история не имеет сослагательного наклонения. Она не имеет по факту сослагательного наклонения, а как модельный пример – имеет. Вот вы мне ответьте на вопрос, если бы в 1937 году, когда с Германией все уже было более или менее понятно, она была куда меньше готова к войне, чем в 1941-м, хотя и мы меньше были готовы, чем в 1941-м, грубо говоря, зная, что будет в июне 1941 года, от вас лично зависело бы решение – в 1937 году напасть на фашистскую Германию.
И. Панкин:
- В 1937-м рановато еще.
А. Шейнин:
- Хорошо, в 1938-м.
И. Панкин:
- Тот же Резун – Суворов, недоисторик, он распространял слухи, что Сталин сам собирался напасть первым.
А. Шейнин:
- Он ссылается на открытые документы. Я часть из них, когда читал его книгу, проверял. В общем, любой пазл можно сложить, в общем, многое сходится. Но я говорю в рамках этих разговоров о применении военной силы только о том, что применение военной силы первым – это не всегда и не обязательно именно акт агрессии. Это вопрос того, насколько то, в отношении чего она применяется, реально тебе угрожает. Условно, как мы все теперь знаем, тот же самый условный Ирак Соединенным Штатам Америки ничем не угрожал. И Сербия ничем не угрожала. Поэтому применение военной силы ими против Ирака, Сербии и так далее было безусловной агрессией, не имеющей никаких оснований. В нашем случае это, конечно, по-другому. Если рассматривать это в политической плоскости. А я уверен, что это и было, и продолжает быть, прежде всего, в политической и дипломатической плоскости.
И. Панкин:
- Я вообще не вижу ничего странного и плохого в том, что мы, как они говорят, первыми начали. В кои-то веки, а мы редко это делаем, мы первыми начали и официально об этом заявили. Не стали ничего прятать под ковер, говорить: нет, там какая-то провокация была. Ничего не выдумывали. Все прозрачно и понятно. Путин вышел, обозначил. На мой взгляд, это едва ли не первый такой случай. Мы доселе всегда еще со времен СССР привыкли все скрывать. Но тут все сделали открыто. Пожалуйста, опять не нравится.
А. Шейнин:
- Да, согласен.
И. Панкин:
- Есть ли усталость у Запада от украинского конфликта? У меня есть ощущение, что вы считаете, будто там уже совсем скоро этот проект закроют.
А. Шейнин:
- Я не считаю, что его совсем скоро закроют. Я считаю, что, если, условно говоря, год назад были желающие подписаться под тем, что таким способом, через такую Украину можно решить окончательно вопрос с Россией, то сейчас, в силу, в том числе, того, что и как происходит на земле, на фронте, при всех сложностях, скажем так, желающих таких сильно поубавилось и прибавилось, очевидно, то, про что я сейчас действительно много пишу, оговариваясь все время, что я понимаю, что это во многом часть их внутриполитической борьбы, но понимаете, в чем дело. Даже учитывая, что в США многие разговоры о сокращении финансирования Украины – это часть их внутриполитической борьбы, республиканцы просто этим, скажем так, им нужно чем-то кусать Байдена, они его кусают Украиной. Они, может, и те республиканцы, которые на него наезжают, может, совсем даже и не против продолжения финансирования. И я думаю, что отчасти оно будет продолжено. Но сейчас они его этим кусают.
Но это ведь говорит о чем? Если они его кусают этим, они понимают, что их избиратели, услышав это, с этим солидаризируются. Если бы все американское общество было настроено на то, что нужно столько, сколько нужно тратить на войну на Украине, чтобы победить русских, я вас уверяю, никакие республиканские политики этим бы Байдена не пинали. Они бы, наоборот, все говорили: нет, тут мы с ним согласны. А вот по поводу строительства стены с Мексикой у нас есть расхождения. Это очевидный для меня признак этой истории, что количество политиков и аналитических центров, которые начинают анализировать, стоит ли овчинка выделки, точно возросло. Их больше, их заметнее, их слышнее. И это показатель.
Что далеко ходить? Вот вам та же самая «Нью-Йорк таймс», которая уже месяца два публикует статьи о том, что украинское наступление… Которым я, кстати, не во всем верю. Там еще нужно разобраться, где там лоббизм оружейных компаний.
И. Панкин:
- А что они пишут о контрнаступлении?
А. Шейнин:
- Они пишут, что контрнаступление не достигло поставленных целей.
И. Панкин:
- Об этом многие СМИ пишут.
А. Шейнин:
- Почему для меня показатель «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», потому что, когда про это пишет какая-нибудь «Алабама морнинг стар», ее не читают конгрессмены, элита, принимающая решения. А тут они могут не соглашаться с тем, что пишет NYT, но то, что она часто пишет про то, что не получилось. Вот сегодня статья в NYT. Там проводится анализ того, что в течение 2023 года, четыре месяца из которых Украина вела свое контрнаступление, в итоге Российская Федерация освободила больше земли, чем отвоевали украинцы, в два раза, это показатель. Они же зачем-то сейчас это анализируют. И это разговор о том, что стереоскопия их отношения к этому конфликту, конечно, сильно изменилась по сравнению с весной 2022 года.
И. Панкин:
- Поговорим об Армении, Азербайджане и России. И ситуации, которая сложилась в Карабахе. По сути, Арцаха больше нет. Он прекратил свое существование. Теперь это земля Азербайджана. Будут же поджигать. Много говорят о том, что далее подожгут в Молдове. Грузия ни фига не вышла из этого уравнения, несмотря на якобы пророссийские настроения в правительстве Грузии сейчас. И есть у нас другие страны в Центральной Азии. Будут поджигать. А мы сдюжим? Ведь у нас в сторонке стоит Украина, с которой у нас и так все очень плотно и серьезно.
А. Шейнин:
- В данном случае та констатация, которую вы описал, тут сложно что-то возразить. Разве что по поводу Грузии могу уточнить, что, мне кажется, в отношении властей Грузии не нужно рассуждать с точки зрения пророссийские они или антироссийские. Они на данный момент занимают позицию взвешенную, ту, которую они считают, с точки зрения своих национальных интересов, правильнее занимать. Если изменятся внешние механизмы воздействия на них, там все может быть по-разному. Учитывая, что власть в Грузии не раз менялась всякими разными, не всегда демократическими способами, традиция есть.
В остальном констатация, которой сложно что-то возразить. То, что поджигать будут, это было ясно давно. Про «Петлю анаконды» только ленивый не говорил, как про геополитическую стратегию. Про то, что по нашим рубежам очень много таких точек где можно поджигать и этим нас ослаблять, совершенно очевидно. Сдюжим или не сдюжим – сложный вопрос. Как и в случае с Украиной, большой вопрос – как мы готовились к сдюживанию или думали, что готовимся к сдюживанию.
Я не хочу впадать в излишний социально-политический мазохизм. С другой стороны, впадать в иллюзию розового пони, что нет, все нормально… Конечно, все это очень сложно. Понятно, что с демонтажем Советского Союза… Это опять к нашему разговору, который был вначале, о том, кто такие те мы, которые как бы вступили в конфликт с Западом. И, если вступили в конфликт с Западом, то как кто? Как отжимая себе более знатное место в той структуре? Или как действительно претендующие не свое место? Мы прекрасно понимаем, что после распада Советского Союза, достаточно привести пример, который много раз приводился и ни разу не опровергнут человеком, про которого идет речь, министр иностранных дел Российской Федерации Козырев в американском посольстве на вопрос «какие ваши национальные интересы?», отвечал: вы сформулируйте, какие скажете – такие и будут.
Дальше. А в этой ситуации кого-то удивляет, что условные соросята пустили мощнейшие корни во всех постсоветских республиках. При том, что этим, конечно же, никто не занимался. Потому что в течение определенного времени не было, вероятно, сил. Но самое главное – силы находятся тогда, когда ты задачу себе такую ставишь. Понятно, что все 90-е годы кто ставил себе задачу? Торговать – да. Какие-то взаимовыгодные гешефты – да. А то, что мы называем мягкой силой, выращивать в постсоветских республиках… Я думаю, что на сегодняшний день большинство пророссийских политиков в постсоветских странах – это люди, которые в основном либо сами сохранились по инерции советских времен, либо как-то в силу глубокого чего… А вот так, чтобы мы кого-то растили, по типу соросят, такого нет и не было.
Поэтому ответ на этот вопрос очень сложный. Вот вам сегодняшняя ситуация на фоне безусловно трагедии Арцаха. Кто бы там сейчас ни кидался в радиоприемник или в монитор. Когда я говорю про трагедию, это, конечно, трагедия армян, живших там. А для них это Арцах. Да, официально это территория Нагорного Карабаха, который является частью Азербайджана. Но трагедией это является для армян Арцаха, у которых сейчас исход. На сегодня половина 120-тысячного населения Арцаха уже выехала. И думаю, что большинство оставшихся тоже будет выезжать. При том, что, конечно же, в том объявлении о расформировании Нагорно-Карабахской Республики глава НКР говорит: вы ознакомьтесь с планом интеграции армянского населения в жизнь Азербайджана, может, кто решит остаться. Не знаю, может, кто и решит.
И. Панкин:
- Азербайджан уже официально заявил о том, что армяне могут остаться.
А. Шейнин:
- Азербайджан про это заявил, советник Алиева сказал, что есть у них некий план, который будет работать. Я лично верю, что Алиев и приближенные к нему люди действительно заинтересованы в том, чтобы эту интеграцию проводить в жизнь. Но для меня большой вопрос – есть ли у них такое количество людей и структур, которые будут это проводить именно как мирную интеграцию армянского населения в жизнь Азербайджана.
И. Панкин:
- Это просто слова для международного сообщества.
А. Шейнин:
- Вот, я про это и говорю. Я в этом не уверен. Я говорю чуть более дипломатично.
И. Панкин:
- Возьму на себя смелость сказать, что я уверен в том, что продолжится геноцид, если армяне там останутся.
А. Шейнин:
- Даже если у Алиева есть идея так войти в историю, преодолеть эту кровь и это все, я не уверен, что у него есть такое количество силовиков, военных и так далее, которые готовы будут следовать этой гуманистической линии. Это, безусловно, трагедия для армян Арцаха.
Но вот Ереван на этом фоне. Я много общаюсь со своими друзьями в Армении. И мне многие говорят, абсолютно пророссийские люди – армяне, живущие там, они говорят: вы понимаете, что на сегодняшний день мы фактически не можем что-то такое противопоставить ни соросятам, ни Пашиняну. То, как занимались продержкой пророссийских организаций, партий, деятелей и так далее, это не давало достаточного основания для того, чтобы сформировалось что-то, что могло бы составить альтернативу. Я написал у себя об этом. Когда люди у российского посольства обвиняют Россию в сдаче Нагорного Карабаха, я не вижу там в больших количествах пророссийских активистов, которые бы каким-то образом что-то отвечали. Хотя я знаю, что пророссийских людей там много. Но мягкая сила западная, те же условные коллективные соросята, конечно, там намного сильнее. Их все это время выращивали. Выращивали ли мы? Не знаю, не уверен.
Та же история, которую я знаю не лично, но знаю от человека, который разбирается в ней дословно, профессор Кобринский, который много там работал, он описывает мне ровно ту же самую ситуацию, что более или менее пророссийские деятели в Казахстане и в Кыргызстане не то чтобы прям все эти годы были активно поддержаны нашей мягкой силой. Я сейчас говорю про мягкую силу. Да, это все очень сложно.
Будут ли поджигать военным способом? Не знаю. С Молдавией вопрос отдельный. Молдавия в некотором смысле уникальная страна, где в значительной степени на происходящее в стране влияют те, кто живет за пределами страны. Кстати, с Арменией во многом тоже такая же история. Диаспора, которая живет, в том числе, в России, она достаточно мощная. Поэтому тут тоже есть варианты. Я не хотел бы мазохистски забегать вперед. С Молдавией такая же история. Там и с гагаузами отдельно, и со многими молдавскими регионами, там не то чтобы прям все это… соросята и западники выкашивают, что называется, без сопротивления. Но опасность, да, конечно, есть. И она очевидна. И с Молдавией, и с центральноазиатскими республиками.
У нас мало кто обратил внимание, когда на полях Генеральной Ассамблеи Байден встречался с пятью президентами центральноазиатских стран: Узбекистан, Казахстан, Кыргызстан, Туркмения и Таджикистан. Они там обсудили какие-то вещи. Конечно, это все не просто так. Но это, говорю я сейчас самокритично, потому что я себя считаю частью нашей страны, да, это вопрос к тем, кто работает. Вывозит тот, кто везет. Вот они постоянно занимаются, они чего-то вкладываются. Я помню, как в конце 90-х годов мой однокурсник уезжал работать в Бишкек в Фонд Сороса. Мне очень нравилось, что он уезжает в Фонд Сороса. Но я понимал: а там есть российский фонд Сороса? Там не было российского фонда Сороса. Вот он и уезжал в тот фонд.
И. Панкин:
- А мы после 90-х выдавили их. Начали выдавливать потом постепенно. А в 90-х Сорос сам заезжал с компьютерами, с учебными программами.
А. Шейнин:
- И в Кыргызстан Сорос заезжал с компьютерами, с учебными программами.
И. Панкин:
- В Киргизии вообще фондов Сороса или под Соросом ходящих едва ли не больше всего в Центральной Азии.
А. Шейнин:
- Почему я заговорил про мягкую силу? Потому что мы считали, что мы торгуем, есть экономический интерес, поэтому: да куда они, на фиг, денутся? Вот у нас же с ними столько. А мягкая сила заключается в том, что, когда ты выращиваешь людей, у которых уже определенным образом сформированы мозги, вот сейчас начали этим заниматься, школы открывают в Киргизии, в Казахстане, школы с изучением русского языка. Но это же их сейчас открывают. Это значит, что, если эти семена мы сейчас посадим, и их, даст бог, никто не затопчет, они результаты свои дадут лет через десять. А ребята занимались этим с начала 90-х годов. И это вопрос того, что там выросло огромное количество людей, которым мы не можем даже предъявить претензии, что они не пророссийские. Если этим занимались условные соросята, а мы не занимались этим вообще, считая, что оно само естественным образом так будет, мы чего хотим? Поэтому, да, тут все очень сложно.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Артем Шейнин, ведущий Первого канала, программа «Время покажет», были здесь, остались довольны. Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.