Предлагаем вниманию наших читателей интервью бывшего начальника Управления по защите конституционного строя, генерал-майора КГБ СССР в отставке Валерия Павловича Воротникова.
– Валерий Павлович, когда и в связи с чем западные спецслужбы изменили свою тактику борьбы с СССР, уйдя от простого шпионажа, сделав ставку на развал не только нашей страны, но и всего социалистического содружества при помощи идеологических центров, холодной войны, промывания мозгов, как жителям СССР, так и странам всей Восточной Европы?
– Основная битва на полях холодной войны в то время шла на поле идеологий, поскольку социализм, или наступающий коммунизм начинал побеждать капитализм в этой войне. И в связи с этим начинала складываться система обеспечивающих идеологий, но для нас главным противником оставались Соединённые Штаты Америки. У них было много средств, и они сумели купить самые лучшие умы, которые были на нашей планете в тот период. Также к ним подключилась и мощная английская школа, и в результате совместной работы они сумели создать мощный работающий план по перелому в ходе боев в идеологической войне, в которой наша страна пока ещё побеждала. Поскольку коммунизм, как теория, давал хорошие основания и надежды на победу его идеалов.
– Если я не ошибаюсь, Вы имеете в виду события 1947 года, когда в Великобритании, в Фултоне, премьер-министр У. Черчилль произнес свою речь и призвал весь западный мир к крестовому походу против надвигающейся угрозы коммунизма, чтобы уничтожить его любым способом? После этого Великобритания и США стали проводить на международной арене резкую антисоветскую политику?
– Был такой английский теоретик Лиоте, который и создал план своего имени, как его стали называть план «Лиоте», который в очень скором времени завоевал полный авторитет на стороне стран капитализма. Все враги социализма поняли, что им надо углубиться в практическую теорию в борьбе с коммунистическими идеями.
Практическая почва плана «Лиоте» заключена была в том, что необходимо выбить из голов у людей, населяющих это мир любое желание заниматься развитием и осуществлением на практике коммунистической идеологии. И надо повернуть сознание людей, особенно живущих в странах социализма, на самые низменные желания, а значит для этого необходимо воздействовать на саму идеологию их главного противника – СССР.
Если переводить это на чисто военную терминологию, можно было бы сказать, что надо было воспитывать предателей из солдат противостоящей им армии, граждан нашей и других стран социалистического содружества. Кстати, представители фашистских идеологических кругов и спецгрупп во время Великой Отечественной Войны весьма удачно использовали этот метод воздействия на противника, массово забрасывая на место расположения наших войск подрывную литературу и листовки с призывами, чтобы граждане СССР быстрее прекращали сопротивление, сдавались им в плен и становились предателями своей родины.
Для нас в этой беседе главным вопросом остается план борьбы с коммунизмом «Лиоте». Этот план работал достаточно длительное время. С точки зрения его разработчиков, план «Лиоте» был очень продуктивный. Главной задачей было найти у людей инстинкты, которые сработают, и они правильно делали упор на биологическую сущность людей, над которыми работали. Биологическая сущность заключается в том, что легче всего человека переманить «пряником» – недаром еще римляне из прошлой эры, при завоевании земель своей армией применяли к завоеванным ими народам политику «кнута и пряника». Если применять к человеку только кнут, то это не срабатывает. А вот сказать ему, давай ты сделай то-то, и ты жить будешь, как в раю, и если говорить об этом красиво, учитывая привязанность человека к православию, а православие, как известно, обещало тем людям, которые выполняют пожелания руководства церкви, его иерархов, земной рай. И соответственно план «Лиоте», учитывал все особенности той аудитории, на которую он и был направлен.
– На какую же часть населения стран социалистического содружества он был направлен, и как он мог действовать на разные слои и группы населения этих стран?
– У молодёжи в 15-16 лет, в период взросления, актуальным становятся вопросы полового созревания. Если молодежь не получала достаточного ответа в семье или в школе по этой проблеме, так как социализм был достаточно закрытым обществом, и в нём не поощряла активная работа по половому воспитанию, то это делала или улица, или их подбрасывали из-за рубежа в виде специальной литературы, фильмов, которые специально создавали, и старались внедрить на территорию нашей страны. Иногда это получалось успешно.
– А как делалось технически? Могли в нашу страну и в другие страны, куда шел заброс этой продукции, завозить ее курьеры в лице дипломатов капиталистических стран, которые не досматривались на таможне СССР, поскольку ехали по дипломатическому паспорту?
– Нет, курьеров использовать здесь невозможно. Надо, чтобы люди, создающее соответствующее кино, в социалистических странах были определёнными проводниками, апологетами этого. Так как в СССР это было сложнее делать, старались активно использовать наших друзей в социалистических странах.
– В своё время председатель КГБ СССР Ю.В. Андропов задал вопрос делавшему ему доклад начальнику Аналитического Управления ПГУ Н.С. Леонову: «Почему в Венгрии и Чехословакии произошли события 1956-1968 годов и откуда же в Польше, если они наши союзники, идущие по пути развития коммунизма, могло взяться политическое движение «Солидарность», угрожающее Варшавскому договору о целостности Социалистического Содружества?». Это происходит потому, что высшее руководство КПСС, начиная с 1953 года, после смерти Сталина, заняты только одним – борьбой за власть в нашей стране, ответил Леонов. И там в упор не видят, что странам Восточной Европы по их менталитету и духу ближе западный образ жизни. А партийное руководство этих стран закрыло глаза, и негласно поощряет образование в странах Социалистического Содружества первые ростки капитализма, в виде появляющегося там кооперативного движения, которые уже имеют тесные и не только торговые взаимоотношения с Западом!»
– Это не было открытием Николая Сергеевича Леонова, это естественный логический вывод из обстановки, когда человек начинает задумываться, а в то время, о котором у нас с Вами идет речь, Леонов занимался аналитической работой.
Видимо, до него дошло, что идеология меняется, хотя в нашей стране она стоит незыблемо, в связи с тем, что мы считали, что коммунистическая идеология самая прочная и верная. И у нас, как мы тогда говорилось, «ревизия» в партии осуждалась, как и те, кто что-то в ней хотел изменить.
А Запад находился в наступлении, поэтому они и в средствах никогда не стеснялись, и методом различных проб и ошибок, они находили такие слабые места в сознании людей из разных социальных групп в странах Социалистического Содружества и очень активно это использовали.
– …При этом они использовали для внедрения в жизнь плана директора ЦРУ А. Даллеса, писавшего в своём дневнике о методах промыва мозгов и деградации молодёжи социалистических стран и особенно СССР.
– Для этого применялись средства политического и идейного проникновения, в том числе, средства массовой информации, телевидение и кино, которое было даже в чем-то лучше, чем телевидение. На экране американские красивые раскрепощённые актеры и актрисы показывали красивую жизнь. Недаром эти фильмы появились на Западе в тот период, а потом показывать их стало просто традицией. Они собирали миллионные аудитории и соответственно такие же доходы от их проката.
– Получается, что и «Голливуд» с другими европейскими киностудиями сыграл свою негативную роль в деле разложения молодежи нашей страны и других стран социалистической ориентации?
– Учитывалось, что молодежь более восприимчива ко всякого рода новациям. Если говорить о том, что та идеология, которой придерживаются взрослые, для детей это уже идеология старшего поколения, равносильный полному и неприемлемому для их поколения консерватизму. Все, что старшие люди проповедуют, для молодежи неприемлемо, поэтому центры идеологической войны в разных странах социализма делали свою ставку на молодежь.
…Если вернуться к моим впечатлениям от контактов в Чехословакии в 1967-1968 гг., там тоже возникало противостояние консерваторов и молодого поколения. Новые деятели, даже из ЧСМ подвергали сомнению то, что было свято для их отцов. Молодые придут на замену старым идеологом своей страны, и внесут в ее идеологию новое веяние.
– Значит, на отторжение идей социалистической и коммунистической направленности нашей страны определенной части молодежи в странах Социалистического Содружества Запад, и в первую очередь США, могли прекрасно играть через подброску ей из Центров идеологических диверсий разных негативных мнений об СССР и идеалах коммунизма, в свою политическую пользу? Ведь, по мнению того же А. Даллеса, главная задача при любом виде работы ЦРУ во вражеской стране – найти себе союзников, а в момент идеологического столкновения, это уже сверхзадача, особенно в окружении руководства стран Восточной Европы, поскольку, оставшись без союзников, СССР рухнет сам, оставшись в изоляции!
– Всё верно. То, что Вы перечислили, и было заложено в основание плана «Лиоте». Нельзя же сказать, что он написал эти тезисы и все обрадовались, все руководители этих стран, которые хотели занять первое в мире место по влиянию, начали его осуществлять. Они на этот план посмотрели сначала с сомнением, а когда начали изучать те вопросы, которые в нем были задействованы, то поняли, что в предложениях, изложенных в плане «Лиоте», есть какая-то полезная сущность. И они начали развивать и внедрять в дело изложенные в нем предложения. Они сделали, в первую очередь, упор на молодёжь, ведь старики революций не совершают, ее совершает молодёжь, старики должны были подготовить ситуацию для возникновения контрреволюционного восстания.
– Значит, А. Дубчек, руководитель ЧССР, а затем и лидер «реформаторского» движения в Чехии, в 1968 году и подготовил ситуацию, когда советская армия СССР была вынуждена прийти на помощь той части ЦК КПЧ, которая осталась верна идеалам коммунизма, и просила у руководства СССР оказать интернациональную помощь Чехословакии?
– Да, А. Дубчек воспринял ревизионизм, как нормальную, лично для него, идеологию, которая поможет ему удержать власть и стать для всех чехов вождём. Это очень часто использовалось сотрудниками ЦРУ и Госдепа США в таких сражениях во время холодной войны и в странах, где находились люди, которые хотели занять высокий пост, а таланта и опыта для этого у этих людей не хватало.
По этой причине такие лидеры шли по сути дела на идейное предательство, предательство тех идей, на которых они и были воспитаны, на которых строится идеология того или иного государства.
– Значит и премьера Венгрии Имре Надя, и Иосифа Броз Тито, лидера Югославии, можно отнести к предателям идеологий, на которых они воспитывались?
– В каждом случае имеются разные причины, почему человек шёл прямо, а потом вдруг свернул в сторону. Про некоторых людей в таком случае говорят, что он оступился, тоже бывает, его нога попала в какую-то яму, и он оступился и захромал. Это такое мягкое объяснение того, что происходит с некоторыми признанными вождями своих стран. Если говорить про Югославию и про Тито, то здесь необходимо учитывать, что он к тому времени, когда начались все эти явления, о которых мы с Вами говорим, и попытки со стороны разных капиталистических государств повернуть развитие Югославии в другую сторону, уже был сложившимся руководителем, и любое отступление для него казалось невозможным…
– Получается, конкретная идеологическая диверсия – оттянуть от СССР его весьма весомого союзника?
– Да, конечно. Это легко сказать, да трудно сделать, для такой работы закладывается идеология организаций. Сказать, что вот это для Югославии и её народа плохо, надо вам делать по-другому, народ этому не поверит, более того, это будет признаком того, что раз этот хороший человек так говорит, значит, мы не должны его слушать. А если это скажет вождь, с которым народ в боях был под его руководством, ведь Иосиф Броз Тито возглавлял партизанское движение, когда Югославия была оккупирована немецко-фашистскими войсками – вот за ним народ пойдет.
– Выходит, что руководители центров идеологических диверсий под руководством ЦРУ и Госдепа США, проводя свои диверсии идеологического характера, рассчитывали, на кого надо поставить, чтобы за ним пошел народ той или иной страны социалистического содружества?
– У американцев, когда они создавали центры идеологических диверсий, были богатые возможности. И они всё это свое богатство бросили на алтарь воспитания и подготовки талантливых агитаторов, так будем их называть. Люди, которые были завербованы в агитаторы, могли повернуть вспять вообще развитие всего капиталистического лагеря, если бы они этого захотели. Буквально через год все руководители капиталистических стран сделали бы заявления, что они преобразуют свои государства в социалистические. И социализм бы стал преобладающей идеологией в мире.
– Каким образом пропагандисты и разработчики идеологической войны с СССР стали использовать разработки основоположника враждебной им государственной системы?
– Например, с точки зрения воспитания человека и придания ему особого статуса. Скажем, советский рабочий, ему надо было стоять у станка и производить на станке какие-то детали, из деталей сборщики создавали комбайны, тракторы. И этим мы хотели победить.
А на той стороне, народ которой был завербован, был приручен на другой основе, в странах Запада и США шло создание самых лучших фильмов, и они выращивали самых талантливых бизнесменов. И начинали сравнивать людей по количеству накопленных в банках долларов, тот, у кого их больше тот, по их мнению, заслуживает большего уважения. А у кого денег было меньше, те были, по их мнению, вторым, или даже третьим сортом. Это вообще одна из задач тех формирований, которые США стали претворять в жизнь план «Лиоте» для того, чтобы формировать такие негативные теории, когда шла борьба идей. Ведь идеология – это система взглядов, и вот в данном случае они нашли какие-то изъяны в ранних его высказываниях. Его родная Коммунистическая Венгерская Партия это снисходительно просмотрела, а его «друзья» с Запада и из США, которые очень внимательно следили за ним, записали, что это свойство в его характере можно использовать, как его слабое место.
Вспомним, как некоторые доброжелатели М. Горбачева отметили замечательный факт его жизни, который действительно был, когда он еще молодым работал в колхозе на уборке урожая. Он какое-то время работал на комбайне. А в те годы такие поступки, когда молодые люди шли работать в колхоз, в поле, а не в контору, очень отмечались и приветствовались. И тогда, чтобы поддержать почин М. Горбачёва, ему за эту работу даже дали какой-то орден. И об этом написали все газеты, а потом, в избирательную кампанию, его соперники перевернули его поступок, заявив, какой же это подвиг, он же всего неделю посидел за штурвалом комбайна, потом получил орден и пошёл вверх по партийной «лестнице»! То есть, превратить в анекдот то, что всем народом было воспринято хорошо. Ведь, те, кто работал в страду на комбайне, они к своей работе не отнесутся как к анекдоту, работа в поле на комбайне очень трудная, поверьте мне, я знаю, поскольку сам, правда, недолго, всего пару недель в самую страду работал помощником комбайнера.
Так, что это была подготовка к трудной работе, люди, которые двигались вверх по партийной или государственной лестнице, должны были быть готовы, что их не в рай зовут, а на ответственную трудную работу, или, как тогда говорили, трудовую вахту. И между прочим, очень часто такая вахта превращается в ад. Но, кто-то должен и это делать, ведь социализм, это всегда преодоление трудностей, при социализме надо было противопоставить капиталу в миллионы долларов наше желание победить трудом.
– Выше Вы говорили, что главной задачей центров идеологической войны или диверсий была промывка мозгов молодежи тех стран, где формировались, как в Венгрии, антисоветские настроения. Выходит, что мой знакомый дипломат В. Казимиров, работавший в Будапеште в 1956 году, был прав относительно использования венгерскими кооператорами с их западными партнерами молодежных клубов, которые, кроме представителей творческой молодежи Венгрии, посещали и дипломаты, и деловые представители Запада для превращения их в рассадники антисоветского настроя. Где, как Вы сказали выше, крутились фильмы о райской жизни в США и других стран Запада, а также распространялась антисоветская литература с теми листовками, которые были разброшены по Будапешту в день восстания сторонниками Надя. Выходит, вот какую «крышу» для подготовки восстания и промывки мозгов молодежи Венгрии в 1956 году использовали центры идеологической диверсии Запада и США в социалистических странах?
– Всё могло быть. Это одна из форм влияния на молодежь социалистической Венгрии Центрами холодной войны. Наш учитель, генерал армии Филипп Денисович Бобков, когда ему что-то докладывали, говорил, что это ваше мнение, а Вы постарайтесь взглянуть на ситуацию с другой стороны. С вашей стороны они действуют вопреки советским законам, а если посмотреть с другой стороны, люди могут просто заблуждаться, и не надо доводить дело до войны. Надо просто что-то поправить, объяснить им, кто заблуждается, и они сами отойдут в сторону.
– Как сотрудники КГБ противодействовали влиянию центров идеологических диверсий на территории СССР, и какие меры воздействия применялись к тем, кто попадал под влияние этих центров на территории нашей страны? Ведь и до сих пор многие радиостанции с Запада не могут забыть психиатрические больницы, где, по их мнению, держали совершенно здоровых людей?
– У меня, на заре моей чекистской юности, был такой случай, когда я ещё работал в Свердловском Управлении КГБ СССР, в его Пятом отделе, у нашего Управления на контроле было дело, которое называлось «Рабочая оппозиция». Уже тогда социализм торжествовал, тем более в такой области, как Свердловская, это же был авангард рабочего класса, а тут появилась какая-то оппозиция. И меня первым делом, когда я вступал в должность, предупредили, чтобы я обратил свое внимание на рабочую молодежь. Прочитав дело «Рабочая оппозиция», я узнал, что во время праздника Великой Октябрьской Революции, когда рабочие с завода «Уралмаш» шли на демонстрацию в центр города, были разбросаны листовки. В них было написано, что Октябрьская Революция – не праздник, поскольку после неё жить стало хуже и так далее в том же духе. Авторы этих листовок опровергали всю историю нашей страны и призывали не ходить на демонстрации в честь Октября. Об этой ситуации было доложено в Комитет Государственной Безопасности СССР, где это было взято на заметку, и были приняты соответствующие меры, и было поручено заниматься этим делом толковым оперативным работникам нашего Ведомства.
– И каково было Ваше влияние на членов этой оппозиции, и какие к ним были приняты меры?
– Просто переубедить, в данном случае, не получилось, потому что оперработники приходили и уходили, а дело так само по себе и жило. Дело есть, в нем имеется листочек, в нем есть запись, что дело в производство принял такой-то такой-то, дальше передал дело такому-то такому-то.
И вот когда я прочитал этот листочек, я понял, что-то не нормально, потому что вроде и у оперативного работника, который принимал дело, все было хорошо. Смотрю информацию, которую они получают от участников этого дела, а они ее регулярно получают. Их агентура постоянно информацию докладывает, как у них жизнь развивается, что никто из них не был в тюрьму посажен, никто никого не переагитировал, они все живут нормально и получается, что все хорошо.
В общем, члены этой «Рабочей оппозиции» не «разоружились» и по-прежнему считают, что Октябрьская Революция это горе для нашей страны и есть другие способы улучшить жизнь в СССР, а не честный, тяжелый труд на благо страны. В конечном итоге, мы с этой оппозицией покончили – и вот каким способом. Мы нашли руководителя этой оппозиции. У этого антисоветчика дед был ветераном войны, он прошел всю войну, был награждён орденами и медалями, он и на производстве отлично трудился. Мы ему рассказали, что у него внук антисоветчик, и спросили, что будем с ним делать?
На что дед нам сказал: «Я приду домой и отдеру его как следует!»
Мы ему объяснили, что эта мера воздействия не пойдет, это не наш метод… На что этот дедушка сказал: «Но мне перед ним как-то неудобно себя в грудь бить, или своими орденами в его нос тыкать!». На это я спросил его: «Но друзья, в том числе, и боевые у Вас есть и вы же, наверное, собираетесь вместе, может, когда ваши друзья у Вас соберутся, и Вы попросите Вашего внука, чтобы он свою антисоциалистическую теорию изложил вашему уважаемому собранию». Он ответил: «Хорошо, я со своими друзьями переговорю».
И вскоре они там под бутылочку собрались, внука сделали докладчиком, а у него уже была связь с оперработником, который с ним подружился. После этой встречи внук звонит мне и говорит: «Надо срочно с Вами встретиться. Что хотите, делайте, я напишу любую бумагу, я принародно выступлю, я скажу всем, что я дурак, и всё в своей жизни делал неправильно!» И вот таким образом профилактика в данном случае сыграла свою роль, хотя высоких слов не говорилось.
– «В Будапешт в 1956 и в Прагу в 1968 году руководство СССР отправило специалистов из КГБ и части армии только по просьбе того правительства в этих странах, которое осталось верным идеям коммунизма, – говорил мне в своё время начальник Первого Главного Управления Разведки КГБ СССР Л. Шебаршин. – А, если и была осуществлена дополнительная отправка к представительству КГБ СССР в этих странах сотрудников наших спецслужб, то они имели права предлагать какие-то методы воздействия на членов и главарей контрреволюционного подполья этих стран, как имеющие больший опыт, чем сотрудники спецслужб Венгрии и ЧССР, в борьбе с подрывными элементами. Задержание или аресты контрреволюционеров этих стран, как и профилактическую работу среди них, проводили полностью спецслужбы этих стран, поскольку мы никогда, даже в таких ситуациях, не смели сотрудникам Венгерской или Чешской безопасности диктовать, что им надо делать!»
– Наши представители спецслужб по-другому и не могли вести себя, ведь события происходили на территории суверенных и независимых стран. А на территории Чехословакии действуют свои законы, как и на территории Венгрии.
Поэтому, всякие рассказы, как и выдумки на эту тему радиостанции «Свобода» (иноагент в РФ – Прим. ред), или иных подрывных центров холодной войны, что вот приехали в Прагу в 1968 году советские чекисты пересажали половину трудящихся завода «Шкода» – это сказки для совершенно не разбирающихся людей. Рабочих или инженеров завода «Шкода» посадить не может никто, кроме чешских контрразведчиков или сотрудников полиции Чехословакии.
– В фильме «Двойной агент» предатель из ПГУ О. Гордиевский разглагольствовал о том, что «оккупация» советской армией Чехословакии напомнила ему её захват фашистскими войсками в 1938 году и заставила пойти на сговор с врагом его родины…
– Предатель Олег Гордиевский там хотел просто выгородить себя, он-де жертва каких-то обстоятельств, хотя он основано проводит свою линию, надо же, как-то ему оправдать свой предательский и подлый поступок…
– Валерий Павлович, если мы заговорили о методах работы спецслужб СССР, то, как считаете Вы, правильным был запрет Н.С. Хрущёва об оперативной работе спецслужб СССР в руководстве коммунистических партий стран Социалистического Содружества.
Один из руководителей Управления «С» ПГУ КГБ СССР говорил мне, что при Сталине проникновение в круги руководства стран социалистического содружества позволял руководству нашей страны решать многие вопросы, не допуская сепаратизма руководства этих стран с политическими кругами Запада.
Так, например, планируемое в 1953 году покушение МГБ СССР на Тито могло изменить ход событий на Балканах и не дать в дальнейшем США так влиять в политическом плане на этот регион. Ведь, именно в посольстве Югославии укрылся Имре Надь с его сторонниками после трехлетний годины, как в 1953 году не состоялось данное устранение лидера Югославии Тито?
– Совершенно правильным был этот запрет. Прежде чем человека в чем-то предосудительном, как в Вашем вопросе, на чем-то поймать и это обнародовать, на это надо иметь полномочия, и в этих полномочиях должно быть написано, что ты можешь это делать. Вопрос об упущенных возможностях, о которых Вам рассказывали сотрудники ПГУ КГБ СССР, не предмет для обсуждения, я в точности не знаю, почему после смерти Сталина руководство партии и страны приняло такое решение, я свидетелем этого не был, и врать не буду. Но, по сути дела, могу предположить, что очевидно в этой оперативной работе среди высшего звена руководства стран социалистического содружества были совершены какие-то ошибки, которые повлияли на суть работы двух партий.
И тогда, рассмотрев эту проблему, руководство стран социалистического содружества могло сказать, давайте мы не будем создавать такую атмосферу людям, которые не облечены властью.
Ведь, те, кто и так пытаются нас всех рассорить, могут это подать как недружественную акцию СССР с его спецслужбами.
– Значит, те же центры идеологической войны могли воспользоваться этим обстоятельствам для еще большей антисоветской пропаганды, обвинив руководство, как Компартии, так и КГБ СССР, в недоверии и слежке даже за своими союзниками по Варшавскому пакту, представив нашу страну «международным жандармом»?
– Да, конечно. Самое простое, если мне дано задание рассорить двух людей, или две какие-то коммунистические партии социалистических стран, то я смогу их поссорить ложным наветом, мне это ничем не грозит. Ведь, никто не докажет, что я действую из каких-то злых намерений, а я, вот, к примеру, узнал, проникнувшись необходимостью приостановить враждебную деятельность Имярека, как всегда сообщают всегда в ложных доносах. Наш противник пытался выстроить свою линию, он пытался найти, какие-то человеческие качества, которые можно с помощью идеологических вывертов исказить, замечательные качества человека превратить в качества, которые отвратят от него всех остальных людей. И он уже не сможет выполнять свои функции агитатора и лидера.
– Значит, не случайно разные идеологические центры холодной войны, как издательство «Посев» или «Континент» перепечатывали большими тиражами за очень хорошие гонорары лживые романы Солженицына, как «В круге первом». В. Абакумов показан там карьеристом, хамом, орущим на своих подчиненных и даже лупящим подчиненных ему офицеров и генералов Министерства Государственной Безопасности СССР по лицам. Оклеветан человек, который честно служил и даже в 1938 году, будучи руководителем Ростовского Управления НКВД, освободил несколько сотен невинно заключённых. В дальнейшем министр МГБ СССР сумел разобраться, что большая часть заключённых в Воронежской тюрьме и попавших в нее в годы Ежова, являются оклеветанными. Кстати, начиная с 1987-1988 гг. и по сей день книги с подобным анти-чекистским направлением, и фильмы, снятые по ним, как аксёновская «Сага» стали заполнять, как прилавки книжных магазинов, так и экраны телевизоров.
– Да, так это и было, я с Вами полностью готов согласиться. Это была очередная промывка мозгов гражданам нашей страны.
– Я не случайно выше задал Вам вопрос о возможности влияния СССР на Балканы при Тито. Как мне известно, только дипломатическая мудрость и аналитический склад ума помог Ю. Андропову, когда он возглавил в ЦК КПСС отдел по соцстранам, решить вопрос пребывания в посольстве Югославии в Венгрии Имре Надя и ряд его сторонников. И в результате чего, они были переданы в руки полиции Венгрии, а не отправлены в машине с посольскими номерами в аэропорт Будапешта, а оттуда в Вену и в США. Выходит, что предателей, подобных Имре Надь, США не оставляли в беде, а как жертв советской системы могли пригреть у себя или в Западной Европе, и обеспечить работой в тех же центрах идеологических диверсий?
– Да, привлечение таких, как Вы сказали, якобы, жертв нашей системы, входило в деятельность этих центров.
– Тогда и кажущиеся, на первый взгляд, безобидные встречи той же Елены Боннэр с западными журналистами, которым она передавала речи своего мужа Андрея Сахарова, были не столь уж и безобидными… Поскольку А. Сахаров являлся одним из создателей водородного оружия СССР, мог через Е. Боннэр передать что-то и на эту тему, что могло заинтересовать Запад и США? Вы допускаете такую ситуацию, поскольку за теми, кто был или чистым дипломатом, или использовал дипломатическую «крышу», в отличие от журналистов, Ваши коллеги из Второго Главного Управления контрразведки наблюдали более внимательно, чем за представителями СМИ Запада, но журналисты западных СМИ могли помочь своей разведке в связях с нужными им людьми?
– Да, такое возможно.
– Значит, получается, что журналисты с Запада и США, связанные с центрами идеологических диверсий могли работать не только на Госдеп, но и разведки своих стран, ведь и на «закрытого» физика Натана Щаранского могли сотрудников ЦРУ США вывести те журналисты США, кто был связан с этими центрами?
– Они же воспитанники своего капиталистического общества, и если им дали задание, то они за его выполнение получают свои серебряники. Кроме того, когда они получили первые свои серебряники, прикинули и поняли, то, что мы отдаем американцам это хороший товар, мы же можем и еще найти желающих его иметь, и вот тогда они начинали работать на двух, а то и на трех хозяев.
Это уже была такая практика у журналистов, и они это превратили в свой личный бизнес. И некоторые наши «продвинутые» журналисты тоже занимаются подобным. Только у нас американских шпионов не так много. Но, тем не менее, иногда нет, нет, да возникают газеты или иные СМИ, которые за деньги на свой страх и риск выдают за рубеж секретную информацию.
– Валерий Павлович, я выше недаром спрашивал Вас про академика Сахарова. Некоторое время назад, в годовщину его смерти, некоторые СМИ писали о его судьбе и снимали о нем документальное кино. В этих материалах во многих его бедах упрекали спецслужбы нашей страны, в том числе и Пятое Главное Управление КГБ и поминали его основателя Филиппа Денисовича Бобкова. По Вашему мнению, академика Сахарова удалили в Горький за то, что он был секретоносителем, или Е. Боннэр была права, что в ЦК КПСС боялись с его стороны некоей правды?
– Что было больше в удалении Андрея Дмитриевича в Горький, я не скажу, но заиметь такого агитатора, как академик Сахаров – это была мечта любого центра идеологических диверсий против социализма.
Я думаю, что Сахаров неосознанно наносил этим мощный удар по своей собственной Родине – СССР. Ведь социализм – это была наша государственная идеология. И когда социализм называют унитазными нечистотами, это влияет на публику.
Можно ли было найти другое решение его судьбы? Наверное, можно было. Но наши противники обратили свое внимание на самое святое для Сахарова. Он – атомщик, а у каждого атомщика есть уязвимое место – это семья, у атомщиков женщина табу. У атомщика нельзя спрашивать: как у тебя семья и отношения с женщиной, повторюсь, это табу, он этот вопрос может расценить как излишние знания собеседника о его физиологических проблемах. Поэтому, не надо было трогать эту линию вообще, и тогда было бы все хорошо. Е. Боннэр не была действующим лицом, она была лицом присутствующим, и то косвенно. А то, что её как бы ущемили, а это было так реально, что-то ей запрещали, куда-то ее не пускали, а это плохо влияло на самого Андрея Дмитриевича. Он, безусловно, был человеком социалистической ориентации. И он не один работал над изобретением водородной бомбы, а огромный коллектив, но из него сделали «вождя». Вождь был из него искусственный, но, тем не менее, когда его начали слишком прижимать, народ заволновался.
– Значит, в работе с академиком А. Сахаровым, по Вашему мнению, были допущены ошибки со стороны руководства нашей страны?
– В данном случае сработала пропагандистская сущность наших идеологов. Если говорить применительно к ЦК КПСС, то делом Сахарова надо было поручить заниматься двум его отделам: отделу пропаганды и оборонному отделу.
И надо было, чтобы эти два отдела выработали такую линию, чтобы она не обидела академика, потому что он оружие делал не на потребу специалистов из США, а на потребу обороны родного социалистического государства. Андрей Дмитриевич стал лауреатом Ленинской премии, и это была справедливая оценка его труда… Любые обстоятельства, в которые мог попасть лауреат Ленинской премии, расценивались в его пользу…
– Но, что же А. Сахарова конкретно толкнуло пойти в стан идеологических врагов своей страны?
– Сахаров возомнил себя наместником Бога на земле и стал заниматься делами, не свойственными ученому. Делайте для меня все, что я пожелаю, вот этих из мест заключения выпустите, а этих запустите, это была с его стороны глупость. Не надо было ему заниматься политикой.
– А руководители Пятой линии КГБ СССР, как Ф. Бобков или И. Абрамов, во время профилактических работ, могли писать в ЦК КПСС, что вот с тем-то деятелем культуры или науки, если он вставал на путь диссидентства, можно избрать менее жесткий метод работы?
– Про имяреков я не скажу, про них мне бумаг читать не приходилось. А вообще, записки в ЦК КПСС, направленные из нашего Пятого Главного Управления КГБ СССР, я читал. В них высказывались мнения ведущего отдела, по каждому случаю в Управлении есть отделы, которые отвечают за определённую ситуацию. Как правило, высказывания ведущего отдела не были категоричными, они были написаны в форме пожелания. Например, оперативный работник получил информацию, что какой-то авторитетный ученый как-то не так высказался, а его строго наказали, а можно было бы и по-другому. И передать такое мнение в ЦК КПСС, это были наша святая обязанность.
– А с начала горбачёвской перестройки, пользуясь излишней открытостью общества, которую насаждал Михаил Сергеевич, это центры идеологических диверсий усилили свое влияние на подрыв нашей страны с ее коммунистической идеологией? Как известно, в арсенале вражеских «голосов» имелись этнические группы, которые специально вещали на республики, особенно с момента появления на карте СССР «горячих точек»…
– С идеологической войной связано все, поскольку она входила в генеральный план по развалу СССР. Вопрос – действенна ли она или нет? Потому что к тому уже периоду, о котором Вы меня спросили, у них сохранились какие-то возможности, скажем у той же «украинской» линии. А у кого-то из них этих возможностей не было, кто-то из них разбежался или был нами идеологически, конечно, я подчеркиваю эту фразу, – идеологически разгромлен. И такое было.
– Но я не случайно ставил вопросы относительно таких диссидентов, как Е. Боннэр, которая в момент перестройки стала в демократических кругах чуть ли не голосом совести России, и о Натане Щеранском, который после своей отсидки в лагере Мордовии уехал в Израиль. В Израиле он стал видным членом Парламента этой страны, самой националистической партии «Ликуд», чье молодежное движение «Бейтар» принимает участие в уничтожении палестинцев. Почему же в число руководителей диссидентского движения в СССР попали лица еврейской нации?
– Я на этой линии достаточно долго работал. В Израиле, в своё время я общался с людьми разной политической ориентации. Например, мне довелось пообщаться с исполняющим обязанности руководителя Правительства Израиля Авигдором Либерманом. Причем, общался я с ним в один из сложных периодов. Либерман был эмигрантом из Прибалтики, меня тогда вводил в его круг человек, который был его другом.
– Но, подведя черту моему вопросу, пусть и националистическая «Лига защиты евреев», добилась такого политического влияния, благодаря тому, что в ее члены вошли умные и богатые люди. Но распланировать, запустить и затем осуществить идеологические диверсии, это было не шуточное дело?
– Я думаю, что основное это ум, если ума нет, то никакое злато ему уже не поможет. Поэтому, определяющим является товар, если он продаёт свой товар (ум), я говорю условно, то у него все получается.
– Выходит не случайно, во времена наступившей демократии и гласности, будущих сторонников Б. Ельцина и членов Верховного Совета СССР (Марк Захаров, Олег Басилашвилли, Егор Яковлев…) в ходе их заграничных поездок стали приглашать на известные радиостанции… Там же они уже после развала СССР поддерживали расстрел «Белого Дома». Могли ли журналисты этих радиостанций прощупывать готовность членов будущего российского парламента стать союзниками центров идеологических диверсий?
– Конечно, могли. Ведь журналистика, это благостная часть разведывательного истеблишмента.
…Я слышал от высокопоставленных чекистов, которые были в период моей службы в Комитете Государственной Безопасности СССР моими руководителями, как генерал армии Филипп Денисович Бобков, когда вставал какой-то острый вопрос, мог ответить: «Вы, знаете, то, что Вы задаете, это не для меня, как генерала КГБ СССР, это для журналистов, Вы задайте его им, и Вам на него может быть и ответят!»
Он имел в виду то, что абсолютно свободным, интервьюер может быть тогда, когда у него нет никакой линии. А если ему государственную зарплату платят за линию, то он не может прыгать не налево, не направо и наоборот. Если же он получает свои деньги «от каинова», тогда соответственно он не может сам ими распорядиться…
Когда в СССР началась смута, я думаю, что западными идеологами было подсказано организовать любыми путями люстрацию. В качестве инициатора и организатора была утверждена Г.В. Старовойтова. В данном случае в своей критике она делала упор на сотрудников КГБ СССР, и вместе с тем дальше можно было критиковать коммунистов и их партийных руководителей. Но это была нездоровая критика. Это линия была апробирована в ЧССР в 1968 году, в Венгрии в 1956 году и других странах мира, где в дальнейшем коммунистическим партиям пришлось уйти из власти. И Старовойтова по этому наработанному клише и действовала. Она была талантливым организатором, грамотно агитировала и притягивала к себе людей. Её агитация наносила лично мне двойной удар и как по коммунисту, и как по чекисту, но я в то время был уже депутатом Госдумы, поэтому непосредственно на мою работу чекиста это не влияло, а на работу депутата Госдумы влияло сильно.
И тогда мы, ветераны КГБ СССР, собрались и обсудили вопрос, а как относиться к тому, что Галина Старовойтова предлагает организовать люстрацию, чтобы мы все покаялись. Ветераны, среди которых был и Филипп Денисович Бобков, стали думать, а что делать? И мудрый человек Филипп Денисович сказал: «Если мы начнем с обочины, когда с транспарантами идут сторонники Старовойтовой, кричать, что вы такие-сякие, то мы только им дров в огонь подбросим!» Его спросили: что тогда нам делать?
Он сказал: «Если не знаете, что делать, то надо войти в их ряды, и попытаться изнутри влиять на ситуацию».
По плану «Лиоте» неприятели должны были проникать в коммунистические ряды, как это было в Венгрии и Чехословакии, но в данном случае Бобков предложил сделать наоборот. И тогда стали думать, кого направить на столь ответственную работу. Среди нас было несколько депутатов из сотрудников Комитета Государственной Безопасности СССР, в том числе и я, и они все почему-то стали смотреть на меня. Я имел уже опыт политической работы, один созыв Госдумы отработал и имел хорошие связи с партией, которая проходит в Госдуму на ближайших выборах…
Я тогда помогал коммунистам, у которых был тогда момент сложный, шли какие-то разборки. У меня с Евгением Евгеньевичем Агеевым были дружеские отношения, я по его просьбе через своих людей добывал какую-то информацию, и помогал Коммунистической партии.
По мнению Агеева, надо, чтобы состоявшийся депутат, имеющий связи с партией, организовал противодействие планам Старовойтовой и её коллег. Конечно, не конкретные противодействия самой Старовойтовой, а её плану и наших противников. Дезавуировать нашу партию, ведь все было направлено против коммунистов.
Вот меня и бросили на эти пулеметы вражеской пропаганды. Но, к сожалению, Евгений Евгеньевич скоро умер, и пришлось мне одному нести ответственность.
– Что Вами было сделано?
– Всё остальное сделала специальная комиссия, которая наблюдала за этой ситуацией внутри Госдумы. Произошла история, это в независимости от наших действий, тогда Старовойтова развернула свою бурную деятельность по созданию материальной базы для своей деятельности. Она устанавливала отношения с разными финансовыми источниками, и в частности, на мой взгляд, не очень чистыми.
– Вы имеете в виду те времена, Вы ещё были действующим генералом КГБ СССР?
– Да. Старовойтова всегда выступала с «армянских» позиций. Я находился в Ереване и в это время в Ереван приезжали А. Сахаров и Е. Боннэр, у них тогда был круиз Баку и Ереван. Я отслеживал обстановку в Армении, а покойный ныне Александр Карбаинов, мой коллега, работал в Баку. К чему это я вспомнил – Александр мне звонит из Баку и говорит: «Мы только что проводили Сахарова!»
Я его спрашиваю: «И что?»
Он мне отвечает: «А то, что Сахарова Боннэр отлупила».
Я спрашиваю: «Как так, она его отлупила?»
Александр: «Он с трибуны выступал за азербайджанцев!»
А Боннэр была за армян…, а академик выступил за азербайджанцев, видимо, не по деньгам, а по уму они ему были ближе.
И я говорю: «А что нам теперь делать?»
Он говорит: «Но Вы посмотрите, что теперь будет. Я обо всем в центр докладываю».
Тогда не получилось у Галины Старовойтовой получить деньги от армян.
– Вы помешали, если да, то, каким образом?
– Мы не дали состояться этому апофеозу.
– В Доме кино, где проходили разного рода собрания демократов, в январе 1991 года, был показан фильм про «зверства» в Литовской столице сотрудников Группы «А» КГБ СССР и приданных ей в помощь десантников, якобы лупивших прикладами автоматов по лицам мирных защитников Вильнюсской телебашни… Немногим позже в газете члена Межрегиональной Группы Верховного Совета СССР, Е. Яковлева «Московские Новости» на основе этого фильма вышла статья «Кровавое преступление красного режима». Однако председатель Гостелерадио Л. Кравченко рассказал мне, что данный фильм был снят в Стокгольме. Архитектура там очень похожа на вильнюсскую, а десантников с бойцами Группы «А» и защитников Телебашни изобразили шведские бомжи. Вы согласны, что это была провокация центров идеологических диверсий, чтобы поднять престиж литовских националистов в России, а заодно напугать народы СССР кровавым КГБ и армией?
– Я с этим мнением Леонида Петровича Кравченко полностью согласен, показ данного фильма о событиях в Вильнюсе 13 января 1991 года – это была промывка мозгов.
– Я недаром выше ссылался на Л. Кравченко. Он рассказал мне и то, что когда в 1987-1988 гг. в Москве открылся филиал радиостанции «Свобода», то они с Филиппом Денисовичем Бобковым пытались объяснить президенту СССР Горбачеву, что западные разведки активно используют «крышу» журналистов, особенно это могут проделать те, кто под ней работает в зарубежных СМИ. Поэтому Бобков предложил более тщательно изучить перед разрешением въезда тех, кто приедет работать в СССР на эту радиостанцию, а также усилить наблюдение, за всем её персоналом, и особенно за политическими контактами ее журналистов. На что М. Горбачев недовольно заявил: мол, вы, Филипп Денисович, никак не можете перестроиться, опять у Вас в голове рецидив тридцать седьмого, везде враги, везде шпионы! И добавил по отношению Кравченко: «А Вам, Леонид Петрович, как первому заместителю руководителя телерадиокомпании СССР вместо того, чтобы подыгрывать апологетам сталинских времён, надо заниматься реформированием в духе перестройки молодежных каналов!»
О чём свидетельствуют подобного рода инвективы, Валерий Павлович?
– Я полностью согласен с мнением Филиппа Денисовича и Леонида Петровича. Что касается вашего вопроса относительно реакции М. Горбачева на правильные предложения знающих и очень больших профессионалов в своем деле, то последующие действия Михаила Сергеевича говорят, что это истинное его желание поклониться очередной раз Западу. Что же касается этого рассказа Леонида Кравченко, то я очень бы хотел отметить смелый шаг Филиппа Денисовича Бобкова, чему он следовал всю свою оставшуюся жизнь. Я очень много негатива читал и в патриотической, и в демократической прессе об этом талантливейшем чекисте, мудром руководителе Пятого Главного Управления КГБ СССР. Я знаю, что, к сожалению и ряд его коллег по КГБ СССР, которым Филипп Денисович не делал ничего плохого, а некоторым из них даже помогал в их продвижении по службе, после своего ухода из КГБ стали не то от зависти к прежней его должности первого заместителя председателя КГБ, или по каким-то, возможно, личным или коммерческим интересам, чернить своего бывшего командира.
Непорядочные люди распространяли слухи о том, что, как во время работы в спецслужбах СССР, так и после, он чуть ли не в открытую работал на врага, создавая в СССР и за рубежом связанную друг с другом «пятую колонну», которая развалила в 1991 году любимую им его родину СССР. Но даже Ваш рассказ, поведанный Вам уважаемым профессионалом в мире журналистов Л. Кравченко, говорит об обратном, понимая, чем Филипп Денисович рискует, делая этот доклад Горбачеву. Бобков, как мудрый человек и прекрасный аналитик понимал, что за личность Горбачев. Не за своё положение в иерархии КГБ СССР, а за дело безопасности страны, которой он служил долгое время, пытался образумить прозападника, ведущего нашу страну к идеологической, экономической и физической сдачи США и Западу.
А стал бы тот, кто работает в КГБ на западные державы, как уверяют мир кликуши, несущие разную чушь про Филиппа Денисовича Бобкова, так смело и правильно делать доклад накануне развала СССР, который уже тогда Филипп Денисович предвидел. Стал бы он делать доклад о том, как можно и нужно противодействовать идеологическим диверсиям Запада, чтобы не допустить промывки мозгов народу его страны и сделать все, чтобы наша страна не проиграла в холодной войне западным центрам идеологических диверсий? По-моему, нет. Карьерист, прозападник, понимая горбачёвские политические шаги и его желания, даже не посмел бы и заикнуться о том предложении, которое внёс в критический для его страны момент, на высший уровень власти генерал армии Филипп Денисович Бобков.
Вы затронули события в Вильнюсе. Когда всем стало ясно, что ситуацию в литовской столице придется, к сожалению, решать силовым методом, то именно Бобков предложил, зная уклончивый характер Горбачева, взять с него письменный приказ КГБ СССР о приведении политической ситуации в Литве в рамки конституционного и законного порядка. И не в связи ли с этим его предложением генерал армии Бобков, незадолго до 13 января 1991 года был письменным приказом Президента СССР отправлен в отставку.
– Факты, как говорил И.В. Сталин, вещь упрямая. Я был хорошо знаком с лучшим американистом, политическим обозревателем Валентином Зориным. Однажды я спросил его: «А насколько свободны в перемещении по США без слежки ФБР наши журналисты во время своей работы?». Валентин Сергеевич ответил: «И журналистов, и дипломатов из СССР в США водят, как говорил герой романа «Семнадцать мгновений весны» шеф Четвертого Управления СД РСХА Гестапо Мюллер, от сортира до умывальника, ежеминутно, и никто из жителей нашей колонии в Вашингтоне, или в Нью-Йорке не поручится, что у него в спальне нет жучков и фотокамер ФБР!».
– Конечно в то время, о котором Вы сказали, проверка тех, кто въезжал в СССР под журналистской «крышей» и не только, как предлагал Бобков, особенно если это касалось сотрудника враждебной к нашей и стране и ее идеологии радиостанции «Свобода», была необходима.
– Как мне рассказывал начальник Управления «С» – нелегальной разведки, генерал-майор ПГУ Юрий Дроздов, Горбачев получил в соответствующей аналитической записке о возможности его обмана политиками США по вопросу объединения ГДР и ФРГ, как и необходимости им подписать договор с руководством ФРГ о неприкосновенности всех: партийных, общественных и работников спецслужб ГДР. Но, тем не менее, на переговорах в Архызе с канцлером ФРГ Гельмутом Колем президент СССР ни одного вопроса, о которых ему было написано, не поставил. Что это, по Вашему мнению, за поступок с его стороны?
– Это и есть то безудержное желание Михаила Сергеевича Горбачева – как я выше сказал, прозападника, – нравиться Западу любым путём. А им, конечно, когда они были уже близки к своей главной политической и тактической цели разрушения содружества социалистических стран, а затем и СССР, было грех не воспользоваться этим его желанием…
Интервью провёл И. Латунский.