С кем теперь борется Зеленский, как украинские власти интерпретировали отказ Байдена воевать за Киев, и что нужно изменить в украинской политике, чтобы страна не развалилась окончательно, объяснил Михаил Погребинский в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Соловьёв: Кажется, после беседы Путина с Байденом чуть меньше будет в воздухе всей этой околовоенной истерии. Как я понимаю, в России и на Украине меньше всего понимают, из-за чего эта истерия, потому что знаки обострений я вижу только вербальные, но никакие другие. Михаил Борисович, что в Киеве происходит политически?
Погребинский: Мне кажется, что очень серьёзно не воспринимали большинство украинцев угрозы «Путин нападёт». Эта музыка играла уже довольно давно, украинские радикалы нагнетали обстановку настолько, насколько они могли это делать. Если бы не мейнстримные американские и европейские медиа, так вообще ничего об этом не было бы. Ну а так иногда на улице меня спрашивают: «Будет война, не будет?» В общем, скорее неверие в серьёзность этой угрозы. А поскольку всё это происходит на фоне какого-то напряжения в работе самого президента, его окружения и людей, которые ещё вчера были совсем большими сторонниками Зеленского, теперь они играют против Зелинского. И разговоры о том, что Зеленский борется с олигархами, ту линию, которую хочет продвинуть команда Зеленского, как-то не очень.
Соловьёв: Олигархи – это теперь Гордон, Шустер и доктор Комаровский, то есть есть ощущение, что Зеленский сейчас борется с ними.
Погребинский: Да.
Соловьёв: По крайней мере Гордон тут заявил, что 150 тысяч долларов в неделю тратит на то, чтобы про Гордона… и генералы СБУ докладывают Гордону «аналитички». Это выглядит, конечно, совершенно умильно, то есть просто какой-то конкурс ничтожеств.
Погребинский: Конкурс ничтожеств на фоне того, что отвечает этим ничтожествам аналогичная публика со стороны властных коридоров или «95 квартала», которая делает карикатуры. Это можно было подумать на моего большого «друга» Шустера. Это, конечно, выглядит очень несерьёзно, но пока тепло, пока как-то еле-еле нагревающиеся батареи не пугают людей, это всё ещё может восприниматься на Банковой, там, где у нас расположена администрация президента, офис президента, там ещё можно считать более-менее ситуацию спокойной. А вот если действительно начнутся проблемы и с электричеством, и с теплом, то я боюсь, что ситуация будет накаляться, и нашим начальникам мало не покажется.
Соловьёв: Но при этом ожидания-то какие? Идут крики, что американцы нас предали? Потому что после прямого заявления Байдена о том, что нет, ребята, воевать мы за вас не будем ни в каком качестве, ни как НАТО, ни как Америка, так что сама, сама, сама. То есть пришло понимание, что что-то про Америку политический истеблишмент Зеленского не догоняет?
Погребинский: Тут два ответа может быть. Один – это публика, которая работает для Зеленского и получает за свою работу зарплату, или ЛОМы, так называемые лидеры общественного мнения при Зеленском, они пытаются делать хорошую мину при плохой игре. «На самом деле всё нормально, Путина запугали, и теперь уже войны, наверное, не будет, а вообще-то нам надо самим себя защищать», и всё такое. Это такая игра этой публики. А другая, которая критически относится к действиям Зеленского и команды, причём это довольно редкая история, когда критически относятся в том числе средства массовой информации, которые принадлежат либо прозападным украинским не бедным людям, либо просто прозападной публике. Они дают без комментариев вот эту цитату Байдена о том, что защищать не собираются американцы. Причём я бы обратил внимание на одно слово, которое не комментируют ни у нас, ни у вас. Это слово «в одностороннем порядке». Не совсем понятно, что он имеет в виду под односторонним порядком. Я посмотрел оригинал, я понял так, что на самом деле Байден находит такую формулу, что «вот я бы, типа, не против помочь, в том числе и вооруженными силами, но для этого должно быть согласие партнеров по НАТО». Ясно, что его не будет, это другой вопрос, но то, что он пытается как-то свою репутацию такого ястреба антироссийского как бы усилить такими словами, что «я не буду в одностороннем порядке». Мол, если надо, все там дружно скажут вперед. Не очень ясно, до сих пор они все говорили о том, что есть 5-я статья, она предполагает, что только члены НАТО подлежат военной защите. Сейчас он выбрал такую формулировку, что в одностороннем порядке.
Соловьёв: Михаил Борисович, простите, что я вмешиваюсь, но до этого он сказал, что Украина не покрывается 5-й статьей НАТО. Поэтому по большому счёту он сказал, что и НАТО не будет, и он в одностороннем порядке не будет. Он повторил, если угодно, догму, которую произнёс в Афганистане. Он сказал: «Если они не хотят, зачем нам за них воевать? Они сами пусть за себя воюют». То есть они не хотят за себя умирать, то и нам-то это тоже точно не надо.
Погребинский: Хорошо было бы, чтобы они поняли это 20 лет тому назад. Да, я согласен с вами, что это такая формула речи смягчительная. Я на самом деле думаю, что ареал, покрывающий для Соединенных Штатов защиту от всех угроз, сокращается, и похоже на то, что это не последняя точка на карте мира…
Соловьёв: Не последняя, где огорчили. И что интересно, не знаю, заметили на Украине или нет, но очень жёстко прозвучало о необходимости выполнять Минские соглашения и деэскалации. И даже репортажи, которые появились по поводу того, что вот, на передней линии фронта «Джавелины», западники преподносят как минус Украины, а не плюс.
Погребинский: Разные есть точки зрения. Я видел, я согласен, там есть такая точка зрения, опять же, именно части западных мейнстримных медиа, которые мне нравятся. И вообще я не знаю, насколько правда то, что перед разговором звонил глава Госдепа Блинкен Зеленскому, якобы по слухам предупреждал, что ни в коем случае никаких провокаций, чтобы не ухудшить переговорные позиции Байдена. Если это правда, то я не соглашаюсь с некоторыми моими коллегами, которые считают, что сейчас американцы заинтересованы в том, чтобы Украина спровоцировала серьёзный конфликт.
Соловьёв: Нет-нет, как раз Америка точно в этом не заинтересована, учитывая, что в пятницу Байден собирается объявить о том, когда и как будут продолжаться переговоры между Россией и уже НАТО, Байден как раз сказал, что он услышал озабоченность России, поэтому надо проводить серьёзные беседы на эту тему.
Погребинский: Я думаю вообще, что это ключевой момент всех этих переговоров, даже можно считать, что это такая начальная точка длинного пути по изменению самой системы европейской безопасности, пересмотра тех правил, которые существовали после того, как американцы сказали, что они победили в «холодной войне» и теперь всё будет вот так, как мы считаем правильным. Теперь они, получается, признают, что есть вопросы, которые надо обсуждать. Мне понятно, что быстро это всё не получится. Формально представить себе, что американцы, НАТО согласится – эти же решения принимаются единогласно. Какая-то Польша или Эстония ни при каких обстоятельствах не согласится записать формально документ, который говорит о том, что НАТО отказывается продвигаться на восток. Не знаю, мне кажется, что по крайней мере пока нет даже какого-то эвфемизма, чем можно заменить это, чтобы это выглядело принципиально возможным. Кто-то написал, что, может быть, можно написать, что в ближайшие 10 лет НАТО собирается распространяться на юг, допустим.
Соловьёв: Я согласен, это тяжелейший вопрос, найти формулировки и убедить всех. Хотя мы знаем, что, когда надо, Америка поднимает бровь, и вдруг все всё понимают. Не знаю, как вас, а меня удивила сама идея, что по большому счету все стали говорить о санкциях, которые будут, если Россия вторгнется на Украину. По большому счету ставят такой ценник: Украина вот столько стоит, Россия потеряет столько денег, а за это получит Украину. Как-то это странно.
Погребинский: Это странно, но может быть, это от безысходности, потому что я не думаю, что они там настолько безнадежно тупые, что не понимают, что нет такой цели у Москвы – получить Украину и получить на свою голову миллион проблем и массу недовольных людей, самое главное, ничего реально не приобрести. Не то, что там есть нефтяные скважины или запасы золота, которые срочно нужны России. Поэтому это какая-то невероятная глупость, что Россия нападёт и всё такое. Какой-то маразм.
Соловьёв: А почему себе представляют нападение России в каких-то терминах гражданской войны? То есть прямо ощущение, что они сейчас конницу Будённого будут ждать, ну прям «крупные воинские соединения пересекают границу, а тут мины, тут цинковые гробы пошли». А что, крупные воинские соединения пересекали границу Сирии что ли? Люди совсем не понимают, как ведутся современные войны?
Погребинский: Для меня они точно не такие, что совсем не понимают. Я считаю, что это от безысходности, отсутствия убедительной аргументации. Поэтому они придумывают какие-то танковые громады и сто батальонных групп, так кажется?
Соловьёв: Да, да, да. Виктория Нуланд что-то такое говорила.
Погребинский: Ясно, что у них нет хорошего ответа. Они понимают, что они сейчас должны всячески удержать негативный тренд – то, о чём мы начали говорить, об уходе американцев из ранее считавшихся своими сфер влияния. Им нужно это остановить. Для этого надо сказать: «Нет, Украина наша и будет наша. Если вы посмеете, то тогда смотрите, вот столько платить, вот столько вы должны заплатить». А сколько придётся, если вдруг Москва решится на эти самые сто батальонов, сколько придётся самой России заплатить? Они это не обсуждают. Мне кажется, это для них выглядит как убедительный для всяких дураков ответ, что настолько дорого всё будет. Они вообще считают, что тут тоже всё считают на бабки. Это хороший образ. Вот цена, так мы оцениваем Украину, вот она будет стоить таких-то поставок оружия. Кому уже поставок, если это будет как бы после того и так далее… всё это, конечно, бредово, но в принципе, по-моему, это симпатично. Понятно, что в нынешнем статусе сохраниться украинская политика в отношении России не может. Как она будет меняться и как долго должны будут происходить эти изменения, сейчас трудно сказать, но я настаиваю на одной мысли, о которой практически не говорят.
Мне кажется, что не просто старшие товарищи должны договориться по Украине без Украины, о том, что как будут реализовываться Минские соглашения. Мне кажется, что этого недостаточно и это вообще неправильно. Мне кажется, они должны договориться о том, как должна измениться украинская политика, в том числе внутренняя. То есть представить себе, что в нынешнем статусе вот этой политики, которая углубляет раскол внутри страны, которая создаёт предпосылки, когда часть страны ненавидит другую часть, вот это надо остановить. И я не считаю, что это абсолютно безнадёжно. Есть целый ряд законодательных актов, которые надо отменить. Есть необходимость поставить под контроль государства радикальные группировки так, чтобы они сидели в своём гетто, которого они в общем и заслуживают. Есть часть населения, которая поддерживает такие взгляды, ну вот она есть. Есть и в нормальных других странах какие-то люди, занимающие такой крайний фланг политический. Но то, что абсолютное большинство вполне бы поддержало отказ от этого маразма антирусского, на западе Украины в том числе антивенгерского, – это всё можно сделать, если от старших товарищей будет получен жёсткий сигнал. Между прочим, об этом же раньше высказывались, в том числе Байден. И я думаю, что можно по такому пути пойти. Мне кажется, что иначе проблема Минских соглашений не решается, и просто будет движение в сторону потери части страны. Как вам такая мысль, Владимир Рудольфович?
Соловьёв: Мне нравится эта мысль, я только не очень понимаю, как это возможно реализовать, потому что то, что называется политическим классом современной Украины, настолько рыхлое и рассыпающееся, что его, не видно, на каком основании собрать. Ясно, что дни Зеленского… ну сейчас, конечно, когда говоришь Киев, сразу думаешь о Турбиных, но Зеленский совсем не герой романа. Я вообще не вижу его политического будущего в ближайшие даже несколько месяцев. Я не вижу его электоральную группу поддержки, я не вижу, кто его поддерживает из разнообразных элит. Расчёт на Коломойского провалится. А за Зеленским я тоже никого не вижу. Что, Володя Кличко, на которого намекают эти все Гордон и прочие?
Погребинский: Это всё смешно. Мне кажется, что никакой электоральной… Надо понимать это так, допустим, Зеленскому потребовалась бы поддержка на улице. Вот он бы вышел, сказал: «Выходите, потому что враги пытаются развернуть курс в неправильную сторону, приходите, поддержите меня». Никто не придёт, просто никто. Поэтому его поддержка состоит из той части людей, которые поддерживают любую власть, причём от них ничего не надо кроме того, что если их спросят: «Вы поддерживаете статус-кво?» – они скажут: «Да, поддерживаем». На улицы они не выйдут. И его официальный статус, второй фактор поддержки, и американское посольство до тех пор, пока оно его терпит, – это всё очень слабые позиции. Я могу привести пример, как бы полуответ на ваш вопрос. Есть такая девушка. Максимальная её должность до участия в политике, насколько я помню, она была мэром маленького городка Рава-Русская на границе с Польшей. И она попала во власть, я с ней общался, и она участвовала в разных программах. В самые первые полгода вполне умеренная разумная женщина, которая против всяких радикальных идей. Она полностью изменила риторику, потому что она чувствует, что если Запад скажет, она тут же её изменит.
Полный эфир:
