Директор американского Центра национальных интересов Дмитрий Саймс в эфире «Соловьёв LIVE» поделился своим мнением о саммите Россия-США, который прошёл в Женеве 16 июня.
Соловьев: Дмитрий Константинович, неожиданные такие добрые слова от российского Президента, которые, как часто бывает, могут сослужить обратную службу. То есть теперь они поменялись местами, теперь будут Байдена критиковать республиканцы за то, что Путин о нем хорошо, как было когда-то с Трампом.
Саймс: Вы знаете, то, что сказала Президент Путин о Президенте Байдене это конечно добрые слова, но мне кажется это немножко больше, чем добрые слова. Это политические аллюзии. И мы с вами раньше на эту тему говорили, и другие говорили, что у нас стали делать из Байдена какую-то карикатуру. Показывали бесконечно, как он спотыкается, поднимаясь на самолет. Я как раз думал, я на несколько лет помоложе Байдена, но вот так, как он, взбегать на трап самолета мне было бы трудно. И Президент Трамп помоложе Байдена, ему бы в голову даже не пришло подниматься вот так по трапу самолета. Конечно, он человек специфический, Байден, он часто оговаривается. Он это делает уже почти 40 лет, по-моему даже больше, в своей политической карьере.
Я помню, когда он первый раз баллотировался на пост Президента, хотите верьте, хотите нет, это было 35 лет назад. И он очень красноречиво говорил о своей программе и как он ассоциирует себя с обычными людьми. Ну, через два дня выяснилось, что вообще-то он повторял то, что говорил английский лейбористский лидер Нил Киннок. Ну, какие-то критики сказали, что это плагиат и постыдный поступок, а Байден очень искренне объяснил: «Вы что? Я это где-то читал или где-то слышал, мне так понравилось, что я подумал это мое». Ну вот так говорит. Вот так и оговаривается много лет, договаривался до того, что стал Президентом. Его никто никогда не обвинял в том, что он человек чрезвычайного интеллекта, никто никогда не говорил о том, что он слишком блестяще образован, но у него есть здоровые политические инстинкты, он далеко не дурак и у него огромный политический опыт, что невероятно важно для политика, огромная воля к победе. Ну вот подумайте, человеку 78 лет, он уже побывал вице-президентом, был одним из ведущих сенаторов, ему вот не терпелось, и он включился в эту борьбу в демократической партии на пост Президента, очень жестокую борьбу и сумел победить и, представляете, выдерживать риторические атаки Трампа. Знаете, не у каждого получится так, чтобы не потерять голову и чтобы нервы не сдали. У многих соперника Трампа это не получалось, а у Байдена получилось.
Это не делает его другом России, это не делает его сторонником реального сближения с Россией. Он остается ее соперником. К нему нужно относиться очень серьезно именно в этом качестве. Это серьезный качественный соперник, который, как сказал Путин, ничего не пропускает. Это значит не пропускает возможности для сотрудничества, но тем более не упускает возможности, если хотите, заставить Россию отступить, попытаться, по крайней мере, если он видит такую возможность.
Соловьев: Дмитрий, вот сейчас, когда этот саммит уже прошел, в Америке очень разные оценки. Но мы понимаем, зачем это надо было американцам? Потому что в России отношение такое, что саммит прошел гораздо мягче, чем мы ожидали, команда молодая, резкая, но непосредственно беседа с Байденом была доброжелательной, профессиональной, то есть не было никаких ультиматумов, не было никакой, скажем так, излишней жесткости. Были некоторые дежурные ответы на дежурные вопросы, дежурные заявления, но по большому счету гораздо мягче и доброжелательней, чем ожидалось. Зачем понадобилось Байдену встречаться с Путиным мы понимаем?
Саймс: Я думаю, три фактора. Первый – это то, что Байден (то, что я сейчас скажу, к его чести) понимал, что мы опустились до такого низкого уровня российско-американских отношений, что автоматически стали подхлестывать гонку вооружений, стали приводить к тому, что в региональных конфликтах, где находятся российские и американские силы, мы все больше видели ситуаций, которые могли перейти в реальный инцидент, реальный инцидент мог перерасти в конфронтацию. И вполне понятно, что как-то эту большую игру на геополитической арене ведущих ядерных держав как-то надо было пытаться контролировать и не допустить какого-то никем нежелаемого кризиса. Причина № 1 по-моему уже серьезная.
Вторая причина – с европейцами, Байден хочет их сплотить против Китая и России. Он хочет продемонстрировать, что Соединенные Штаты лидер свободного мира, коллективного Запада. Если при этом не поддерживать какой-то уровень конфронтации с Россией, то европейцы могут сказать: «А зачем нам нужна американская поддержка?» Но если ты идешь слишком далеко в конфронтацию, то многие европейцы, так называемая Старая Европа (Германия, Франция, Италия), начинают нервничать. И парадоксально, но факт, если ты хочешь объединять Европу против России, то какой-то элемент диалога с Россией этому только способствует.
Соловьев: Интересно.
Саймс: Ну и конечно самая главная причина № 3 – Китай. Как и Трамп, Байден стремится к тому, чтобы быть более эффективным в соревновании с Китаем. К чести советников Байдена, они вроде не верят, что Россию можно оторвать от Китая. Они вроде не предполагают, что можно Россию подкупить, каким-то образом против Китая или уж тем более одурачить в этой борьбе. Но они понимают, что есть уровень российского-китайского сближения, и если на Россию слишком давишь, то в общем-то окажется, что Байден организует коалицию коллективного Запада и нежданно-негаданно против своих намерений он вдруг организует контркоалицию Китая – России, России – Китая. Но прямо скажем, это было бы колоссальным политическим поражением, и Байден это понимает. Как далеко он будет готов зайти, договариваясь с Россией, учитывая этот китайский фактор, я не знаю, но по крайней мере, ну вы понимаете, этот фактор был достаточно серьезен, чтобы начать переговоры с Путиным без всяких предварительных условий.
Соловьев: Дмитрий, как в Америке восприняли эту встречу, поведение Путина, поведение Байдена, то есть есть какое-то, конечно, не консолидированное мнение, но мнение демократов, мнение республиканцев.
Саймс: Ну, что касается демократов – они сплочены вокруг Байдена и в этом вопросе, вопросе диалога с Россией, они его поддерживали. Были какие-то отдельные критические замечания, почему Путин не потребовал каких-то уступок по части либерализации российских законов...
Соловьев: Почему от Путина не потребовал, то есть почему Байден не потребовал от Путина.
Саймс: Почему Байден не потребовал от Путина. Но в общем-то это такая была критика, я бы сказал, достаточно нечеткая и политически в общем-то для Байдена безвредная. Ну и конечно республиканцы, особенно те из них, которые Трампа обвиняли в том, что он слишком мягок в отношении России – они сейчас подняли голову и говорят, что как вот так Байден мог поехать на переговоры с Путиным и ничего домой не привезти. Пока это на том уровне, который для Байдена не является серьезной помехой. Но давайте называть вещи своими именами, Байден ведь фактически ничего от Путина не получил, но он России очень мало что дал. Даже по такому вопросу, как ситуация с «вращающимися» послами – американский посол будет возвращаться в Москву, а российский в Вашингтон – ну вот даже по этому вопросу никак не урегулировано на данный момент, что будет с посольствами, вернут ли России захваченную российскую собственность, что делать с санкциями, контрсанкциями, резко сократившими число сотрудников посольств. Понимаете, даже это не оговорено. По сути два лидера договорились начать процесс серьезных переговоров. И конечно, учитывая, что этих переговоров практически не было, я бы не недооценивал этот результат о начале серьезного диалога. Но диалог – это не уступка, диалог это не то, что ты кому-то что-то дал, это начало процесса. И мало кто будет готов в Америке атаковать Байдена за то, что он просто начал процесс диалога.
Соловьев: Но при этом Путина ненавидят по-прежнему или что-то постепенно меняется? Потому что по-моему единственное, что в Америке абсолютно в консенсусном плане – это ненависть к России.
Саймс: Ну, я не знаю, где ненавидят Путина. Если в говорите об американском внешнеполитическом истеблишменте – они действительно вот сейчас критикуют...
Соловьев: Да, ну вот я показываю сейчас например карикатуры, которые... ну вот это из «Seattle Times»: «Я сказал Байдену, что присмотрю за пиратами, но не вижу никаких пиратов», это еще кто-то там... То есть вся пресса, как могла, пыталась оттоптаться на встрече, так сказать... то есть издевались как могли.
Саймс: Либеральная пресса – да, с консервативной это сложнее. Опросы показывают, что многие республиканцы, сторонники Трампа, они в общем-то неплохо относятся к Путину. Вы знаете, это вопрос оппортунизма и вопрос моды. Я никогда не забуду 2013 год, заседание Валдайского клуба, и после общего заседания Президент Путин устроил небольшой обед, где было несколько американцев, включая меня. И мне казалось, что между Россией и Америкой серьезные разногласия и в общем-то имело смысл бы эти разногласия обсудить. И у меня даже с Путиным возник небольшой спор, часть которого показали по российскому телевидению. А вот другие американские участники, особенно одна, просто я не знаю, как это описать, поливали Путина самой бесстыдной лестью. Самой бесстыдной! И открыто в лицо ему говорили, какой он великий человек и как много он делает для России, мира и даже для Америки.
Проходит очень короткий период времени начинают писать в американской печати какой Путин злодей, какой он монстр. И вот не то, чтобы он что-то новое сделал – они всегда так видели, они его давно раскусили, даже посты они получать за счет того, что они, видите, были такие проницательные. Я думаю, что и в России, и во многих других странах такие люди известны, это оппортунисты. И когда они сегодня несут хулу на Путина, если мода изменится, они поменяются очень и очень легко. И даже я всегда восхищаюсь талантом таких людей искренне верить в то, что им удобно. Сегодня им удобно ненавидеть Путина, завтра, если будет реальный прорыв в российско-американских отношениях, если общественное мнение начнет меняться, вы удивитесь, вы удивитесь, кто будет сообщать, как они любили Путина и общались с ним всю свою политическую жизнь.
Соловьев: Что происходит в Америке? Меня удивило, что Такер взял и заявил, что, типа, мы не любим Россию, но вынуждены показать этот фрагмент, потому что то, что сказал Путин об убийстве в Капитолии Эшли Бэббитт это справедливо, кто ее застрелил, почему застрелили, что происходит. Ну это вот женщина, которая была ветераном Вооруженных Сил США, совершила несколько поездок и погибла во время беспорядков в Капитолии. То есть все-таки смотрят за Путиным, смотрят?
Саймс: Смотрят за Путиным. И, вы знаете, ваша несистемная оппозиция, они однозначно очень рады, когда их поддерживают из Вашингтона и они находят в этом источник поддержки и вдохновения. В Америке после того, как коммунизм практически потерял политическую почву людей, которые как-то ориентировались бы на Россию было очень и очень мало. Поэтому вся эта «охота за ведьмами», которая была в последние годы, она была мне особенно отвратительна, потому что для нее не было никаких оснований, если говорить о самой американской ситуации. А вот сейчас это немножко начинает меняться, потому что по мере того, как Байден, демократы в Конгрессе, средства массовой информации в общем-то начинают обвинять всех тех, кто не готов признать новую политическую моду, всех тех, у кого какие-то старые консервативные ценности, всех тех, которые в общем-то верят в то, что Америка всегда была страной, в которой была терпимость в отношении других точек зрения и что не надо чернить всех, кто любил старую Америку, не надо их изображать как чудовищ-рассистов. И все эти люди ощущают себя в реальной опасности. Причем это не только то, что их критикуют, не только то, что их публично шельмуют, но очень легко выгоняют с работы. В условиях свободы слова какое-то высказывание против Black Lives Matter, афроамериканских активистов, против сексуальных меньшинств – это сейчас повод для немедленного увольнения с работы даже университетских профессоров, которые вроде как особенно должны быть по американской традиции свободы в выражении своих мнений. И вот для этой категории населения, а эти люди очень смотрят именно Fox, именно Такера Карлсона, для них важно знать, что есть страна, лидер которой понимает их положение и испытывает к ним какую-то симпатию.
И вот нежданно-негаданно, опять-таки, естественно, демократы это не имели в виду, но появляется категория американских граждан и немалая, которая начинает думать, что если Путин вот так говорить о тех проблемах, которые у них возникают, о тех страданиях, которые они начинают испытывать в новой американской политической обстановке, то может быть Путин и может быть российские власти в целом не такие плохие люди. Они не просят пока российской поддержки, но они начинают смотреть на Россию с новым интересом, а иногда и с симпатией.
Соловьев: Дмитрий, по отношению к Украине изменилась ли позиция Америки, стала ли она менее жесткой, потому что на Украине просто паника, им кажется, что о них забыли, поэтому вчера и сегодня уже разные представители, как гражданка Псаки, о которой очень трогательно заявил Путин, начинают говорить: «Нет-нет, все хорошо, мы вас любим». Уже звонит Виктория Нуланд и убеждает украинского министра иностранных дел, что нет, нет, мы здесь.
Саймс: Ну, во-первых, в американской администрации есть люди с разными подходами к Украине и Виктория Нуланд хорошо известна, я не знаю, как это назвать, антироссийскими симпатиями, проукраинскими, наверное все это сходится в одном месте. Но есть много людей в администрации Байдена, которые считают необходимым поддерживать Украину, но до известного предела, которые не заинтересованы в том, чтобы Украина постоянно была кровоточащей политической раной в центре Европы.
И потом я, Владимир, скажу вам одну простую вещь. Вот если кто-то готов быть твоей верной атакующей собакой и постоянно подчеркивает, как они готовы отстаивать твои интересы и подчинить свою внешнюю политику твоим целям, конечно, ты испытываешь к этим людям известный интерес и даже благодарность и готов для них что-то сделать. Проблема состоит в том, если собака начинает думать, что она должна руководить человеком. И собака начинает думать, что она может манипулировать своим хозяином и навязывать своему хозяину какие-то элементы большой политики, на которые хозяин идти не готов.
Вот в Америке есть точка зрения, что любая страна должна иметь право выбирать свой международный путь, если кто-то хочет вступать в НАТО – им нельзя заранее запрещать. Но из этого вовсе не следует, что Соединенные Штаты обязаны поддерживать желание любой страны войти в НАТО и особенно вот сейчас, на данном этапе. И когда на них начинают по этому поводу давить, тем более, как это делает Зеленский, давить на Америку и на Байдена публично – это очень контрпродуктивно, это вызывает разочарование, раздражение. Я думаю, что администрация Зеленского в области большой политики люди очень и очень неопытные и смешивающие какие-то выражения симпатии, похлопывание по плечу, возвращение телефонных звонков с готовностью за тебя воевать. Вот так вводил себя в заблуждение Саакашвили и помните, чего это ему стоило.
Я думаю, что Украину не собираются бросать, но это не значит, что за нее собираются воевать и что собираются поддерживать любые политические бредни, исходящие из Киева.
Соловьев: Дмитрий, вы сказали очень интересную фразу, что «Америка считает, что каждая страна имеет право...» а зачем же тогда давались обещания и Горбачеву, и Ельцину о нераспространении инфраструктуры НАТО и недвижении НАТО на восток?
Саймс: Ну, зачем давались вы прекрасно понимаете...
Соловьев: То есть американская политика – это не американский бизнес, где произнесенное обещание и рукопожатие столь же ценны, как письменный договор.
Саймс: Вы знаете, и в американском бизнесе...
Соловьев: Уже тоже не так, да?
Саймс: Я его неплохо знаю, потому и так стремятся иметь детальные договоры, согласованные с юристами, потому что общие слова – это выражение намерений, а не какой-то к чему-то реально обязывающий акт. Когда речь шла о том, что не будет распространения НАТО, во-первых, вы должны помнить, что это исходило от администрации Буша-старшего, которая искренне не собиралась распространять НАТО. И они искренне стремились к тому, чтобы найти какую-то формулу взаимодействия, причем еще не с Россией, а с Советским Союзом. И тогда, когда Борис Николаевич Ельцин активно занимался развалом Советского Союза, своей собственной империи в августе 1991 года Буш-старший поехал в Киев и произнес там речь о том, что Соединенные Штаты не будут поддерживать чрезвычайного чрезмерного национализма и явно выступал за сохранение Советского Союза. Я не могу сказать, что администрация Буша сознательно обманывала Советский Союз. Но приоритет для нее был явно получить согласие Горбачева на объединение Германии, на то, что Германия будет иметь право быть в НАТО и они конечно давали какие-то успокоительные слова, забыв напомнить Горбачеву, что они могут такие обещания давать только от своего имени во время своего правления. Чтобы такие обещания были обязательными – для этого должны подписываться договора.
И, Владимир, я очень рекомендую вам посмотреть мемуары господина Черняева, который был тогда помощником Горбачева по международным вопросам. И он там сам написал, что они не могли психологически поставить вопрос о том, что нужно все эти обязательства переводить в официальную форму и делать их обязательными, «Потому что, – Черняев сказал. – Ну как мы могли предложить что-то Маргарет Тэтчер? Она к нам отнеслась так хорошо, так замечательно поверила в Горбачева, а мы потребуем подписывать официальные договоренности». И Черняев написал: «Это было бы проявлением не нового, а старого мышления».
Соловьев: Мне показалось, или сейчас прозвучал слово «идиоты». Потому что у меня просто мата не хватает. Это же насколько работала отрицательная селекция, если такие люди оказались наверху и вынуждены были принимать принципиально важные решения для жизни страны и народы. Вот вы говорили о Зеленском, его дилетантской команде, ощущение, что они гении по сравнению с тем, кто был у Горбачева, да и он сам. До сердца доходит, Дмитрий.
Саймс: Это люди, которые были тогда во главе Советского Союза, были какое-то время и у руля российской внешней политики. Они несли страшный вред. И я имею право это сказать, потому что я тогда уже это говорил по российскому же телевидению, писал про это в газетах «New York Times» и «Washington Post». Эти люди оказали всем медвежью услугу. Они приучили коллективный Запад к тому, что Россия не только не собирается бороться за свой суверенитет, что она в этом суверенитете по-настоящему не нуждается, что она не то, что готова сдаться на милость победителя – ее и побеждать-то не надо. Она просто ощущает свою вину за всю свою историю, за свои прегрешения во власти коммунистов, царей и не знаю кого еще и что в общем с ней можно не считаться, что ее можно игнорировать. Я не думаю, что сознательно в 90-е годы коллективный Запад хотел как-то ей навредить, просто решили, что, ребята, вы больше не великая держава. Если вы не великая держава и не готовы поддерживать свой статус великой державы, то какого черта мы будем с вами считаться?
Соловьев: Конечно, абсолютно верно. И поэтому когда я говорю со многими нашими экспертами, которые возмущаются позицией объединенного Запада и США, я говорю: «Так мы же сами их приучили к тому, что мы ни на что не влияем и ничего не хотим. А теперь мы изменились свой статус, как нам кажется, но Запад не уверен, что это всерьез и надолго. Поэтому все связывают с личностью Путина, думая, что надо переждать, а потом Россия вернется к пути деградации».
Саймс: Я думаю, вы абсолютно правы. Вы знаете, дурные привычки укрепляются иногда медленно, но когда они уже укрепились от них трудно избавиться. Я никогда не забуду, как я сопровождал бывшего Президента Ричарда Никсона на встречу с Козыревым, Андреем Козыревым, который был тогда министром иностранных дел. И Козырев на полном серьезе его спросил, как Никсон советует России определить свои иностранные и национальные интересы. И у Никсона то, что называют в Америке Poker Face – лицо, которое тщательно скрывает, лицо-маска, которое тщательно скрывает его реальные чувства. И на этом лице ничего не отобразилось. Он просто сказал Козыреву: «Вы знаете, господин министр, я не могу пойти так далеко, чтобы учить Россию, какие у нее национальные интересы. И может быть вы могли мне сказать, что конкретно в данном случае вас интересует?» «Вы знаете, – сказал Козырев. – Все наши беды от того, что мы слишком долго думали о национальных интересах, а не общечеловеческих ценностях». И мы вышли из здания МИДа, сели в машину, которая была предоставлена Никсоном и Никсона посмотрел на меня: «Ты можешь повторить, что он сказал?» Я повторил. Он говорит: «Да не может быть! Ну, министр великой державы...»
Соловьев: Теперь это всего лишь скромный флоридский пенсионер.
Саймс: Я не знаю, пенсионер или бизнесмен, я не знаю как, но я могу вам только сказать, Владимир, что вначале... я почему вам рассказываю этот эпизод, не чтобы лишний раз покритиковать Козырева, а потому что я хотел показать, как это родилось, что сначала в такую удачу поверить не могли.
Соловьев: Конечно.
Саймс: А потом привыкли. И когда Россия стала занимать совсем другую позицию и говорить совсем другим голосом, естественно, это стало вызывать сначала непонимание, потом раздражение, ну и потом стало вызывать противодействие.
Соловьев: Абсолютно верно. Дмитрий, спасибо вам большое. Всегда удовольствие с вами общаться. Конечно, мудрейший человек. За вами надо записывать, записывать, а потом издать эти беседы.
Полный эфир: