Шеф-редактор Znak.com Дмитрий Колезев – о попытках пробить «информационные пузыри», человеческой драме Соловьева, списках Пригожина и суде над Шмониным
Российское общество находится в состоянии войны одной части населения с другой, это подогревается средствами массовой информации и отдельными их одиозными представителями – такое мнение о сложившейся в стране ситуации бытует у многих наших соотечественников. Действительно ли россияне расколоты по политическому принципу, как главные пропагандисты теряют свою мощь, и какова реальная роль журналистики в этом всем – мы поговорили с шеф-редактором интернет-газеты Znak.com Дмитрием Колезевым.
«Наше общество куда более здоровое, чем нам кажется»
– Для начала давай определимся: считаешь ли ты, что российское общество сейчас расколото по идеологическим и политическим признакам?
– Вообще противостояние в обществе есть всегда, вопрос в том, насколько оно глубоко и можно ли это считать расколом? На мой взгляд, в России это противостояние не столь критичное, в нем нет ничего фатального, чего нельзя было бы преодолеть. Мы живем в интернете, где люди высказывают полярно противоположные оценки событий и критически относятся друг к другу, что часто приводит к ожесточенным спорам с оскорблениями и переходами на личности и так далее. Все это рождает ощущение очень глубоких общественных противоречий. Но мне кажется, что наша жизнь в реальности куда более мирная, чем риторика интернет-дискуссий и публикаций в прессе.
– То есть люди друг друга не убивают из-за убеждений – и то хорошо?
– Да, если посмотреть на офлайновые мероприятия, то представители противоположных мнений разговаривают, находят общий язык. Так как мир медиацентричен, и на нас сильно воздействуют соцстети, где каждый стал СМИ и несет в мир свое слово, люди очень много высказываются. И, например, из инфошума всегда можно выдернуть какого-нибудь отдельного блогера или гражданина, прочитать его пост и ужаснуться:
«Боже, что он говорит, он же страшный сталинист!», или: «Он ужасный западник-либерал и хочет все развалить и устраивать нам гей-парады».
Но это все частные случаи, которые заметны из-за своей яркости, и все же это маленькие огонечки на большом теле общества.
В целом я считаю, что никакого раскола нет, и правильнее оценивать это при помощи социологических исследований, многие из которых показывают, что у нас общество не такое уж и больное, что оно, конечно, несколько дезориентировано, но вполне похоже на некоторые европейские страны и отчасти на США.
– Но при этом люди сидят в «информационных пузырях», обложившись своей системой мировоззрения и мнением обо всем, и им там хорошо.
– Да.
– Должна ли пресса пытаться «прокалывать» эти «пузыри», или как-то сводить их вместе?
– Теоретически да, как нам писали в учебниках, СМИ должны выступать площадкой для общения разных людей. И «Эхо Москвы», например, отчасти эту функцию выполняет, сводя в одном эфире либералов и консерваторов. Я был недавно на их дне рождения, и там был Александр Проханов, Виталий Милонов и другие консерваторы, и там же Дмитрий Гудков, Николай Сванидзе и другие либералы, и все это перемешивалось, и в эфире «Эха» происходит то же самое.
Казалось бы – вот где пытаются совместить «информационные пузыри», чтобы люди получили другую точку зрения, но почему-то это не очень работает.
Как формируется классические filterbubble(пузырь фильтров – англ.): я сижу в фейсбуке и лайкаю там тех, кто мне нравится, в итоге мы окружаем себя стеной лайков и якобы не слышим другой точки зрения. Приходим на «Эхо», видим другие оценки происходящего – и что, услышав их, мы меняемся? Типа: «О, а старик Проханов дело говорит». Нет.
– Люди просто удостоверяются в том, что они правы.
– Да, и еще больше обосабливаются в своем «пузыре». Преодолеть это у прессы не очень получается. Есть либеральная британская газета TheGuardian, у нее был эксперимент: она специально давала трибуну представителям консервативной стороны, причем не с подачей «посмотрите, какие идиоты», а чтобы показать, что есть иное мнение и его нужно принимать во внимание. Другое дело, что в сети полярные мнения зачастую выражены в таком диком виде, с провокациями, оскорблениями и ненавистью, и там через два комментария уже начинается адский срач...
– С обязательными упоминаниями Гитлера и Сталина.
– Да-да, и никакой дискуссии не получается. Так что не работает «протыкание пузырей». На практике звучит хорошо, а работает хреново. Но мы все равно пытаемся это делать, у себя в редакции Znak.com иногда замечаем, когда много выходит либеральных спикеров – подтягиваем консерваторов или левых. Так, у нас были интервью с Прохановым, с депутатами-единороссами, хотя наш общий тренд – либерально-оппозиционный.
«Все эти составления списков – опасная тенденция»
– Как ваша редакция отреагировала на попадание в список «антироссийских СМИ» по версии «Федерального агентства новостей» Пригожина?
– Нас и раньше включали в подобные списки, так что это не очень новая штука, поэтому мы никак и не отреагировали. Нет смысла обижаться на такие вещи. Просто нам кажется немного опасной тенденция составления таких списков – все они поощряют людей к неправильным действиям. Например, начитается их человек с неуравновешенной психикой и что-нибудь сделает с журналистами или с редакцией. Нам бы никогда не пришло в голову составлять список каких-нибудь...
– «Душителей свободы».
– Да, «душителей свободы». Если есть факт, что пригожинское СМИ соврало – нужно показать и объяснить этот факт, а включать его в какой-то список – зачем? Но, кстати, на этот раз мы подумали и решили попробовать посудиться из-за того «классификатора».
Не только для себя, но и для коллег, потому что туда попали множество очень хороших изданий, к которым никак нельзя применить характеристику «антироссийские»
(в этой части списка фигурируют, например, «Ведомости», «Коммерсант», РБК – прим. авт.).
Да и вообще, что значит «антироссийские»? Если люди считают, что критикующие власть СМИ — против страны, где журналисты родились, живут и уезжать не планируют – это абсурд. Так что мы решили подать иск, его прорабатывают юристы, и вскоре мы должны это сделать.
«В поведении Соловьева в последние недели, в его непрекращающейся истерике в эфирах я вижу глубокую человеческую драму»
– О герое последних недель Владимире Соловьеве. Вы же с ним знакомы и у вас были какие-то пикировки. Он, кстати, уже внес вас в черный список твиттере?
– Смешно, но наоборот – я внес его в черный список, потому что даже если отписываешься, то все равно тебе его высказывания показывают в виде ретвитов, так что я кардинально прекратил его читать.
– Понятно. Вам не кажется, что после песни Гребенщикова о «Вечернем мудозвоне» Соловьев окончательно превратился из грозного и драматического персонажа в комического, что над ним просто ржут и это – начало конца его карьеры супер-пропагандиста?
– Да, мне тоже кажется, что над ним ржут, причем не только идеологические оппоненты, но, как я подозреваю, и его коллегина федеральных каналах, и в Кремле. Он превратился из страшного и грозного без кавычек пропагандиста в нечто очень смешное, что вызывает не страх и ужас, а только смех. Может, это тоже мой «пузырь», но среди моих собеседников и знакомых я не встречал человека, который был сказал, что Соловьев крут и интересен.
С другой стороны, «Левада-центр» проводил опрос, по итогам которого Соловьева назвали самым авторитетным журналистом в стране. Я думаю, что когда люди слышали вопрос о «самом авторитетном журналисте», то называли первого, кто приходил на ум, а так как Соловьева в эфире много, то он и возглавил список. Так или иначе, цифра о его авторитетности существует, и ее нельзя игнорировать. Может, мы живем в своем «информационном пузыре», и для нас он смешной, а для существенной части россиян он остается сильным и грозным правдорубом.
Но у меня впечатление, что
он перестал выполнять свою предыдущую функцию в глазах интеллектуальной, политической и творческой элиты, стал для них смешным, а это значит, что через некоторое время тенденция дойдет и до оставшейся аудитории.
Если над ним смеются в «Вечернем Урганте» – значит, процесс пошел в массы.
Об этом говорит и поведение Соловьева в его эфирах, долетающих до нас – ощущение, что оно трансформировалось в постоянную истерику. От этого у меня создается впечатление глубокой человеческой драмы, в которой он оказался – Владимир Рудольфович как будто осознал, что загнал себя в угол, и непонятно, куда идти дальше. Он понимает, что скорее всего будет не нужен режиму, так как растерял свою ценность и аудиторию. Даже Дмитрий Киселев (известен своей экспрессией в программе «Итоги недели с Дмитрием Киселевым» на России-1 – прим. авт.), который в какой-то момент успокоился и перестал сильно и специально раздражать людей, я думаю, сейчас посматривает на Соловьева и думает: «Хорошо, что я не там, где Владимир Рудольфович».
– Как вам личный опыт общения с Соловьевым?
– Через некоторое время после истории со сквером и храмом в Екатеринбурге он написал мне в WhatsApp, спросил, удобно ли поговорить, позвонил, и мы с ним говорили около получаса. Там не было ничего особенного – очень спокойный дружелюбный разговор, мы обменялись мнениями на разные вопросы. Так как это была частная беседа, я не могу распространяться о ее содержании, но в его последнем интервью «Комсомольской правде» Владимир Рудольфович говорил примерно все то же самое. Позже мы иногда переписывались, он скидывал какие-то уточнения к нашим статьям, спрашивал телефоны некоторых людей из Екатеринбурга, и так далее.
– Как же это общение у вас прекратилось?
– Когда вышла песня Гребенщикова мы опубликовали заметку, довольно нейтральную, о том, что в «Вечернем мудозвоне» некоторые комментаторы опознали Соловьева. По мне так очень аккуратный материал, без оскорблений.
Но у Владимира Рудольфовича, как вы знаете, от этой песни сильно бомбануло, и он написал у себя в телеграм-канале про нашего журналиста, что он «идиот» или вроде того, потом стал писать мне в личку. А я не могу спокойно и уважительно общаться с человеком, который публично оскорбляет моих коллег.
Так что я объяснил ему, что мне неприятно с ним разговаривать, и попросил общение прекратить. И легче жить стало.
«Редкий чиновник понимает, что СМИ – это не враг, а нормальный инструмент общественного контроля и критики»
– Многие упрекают журналистов в том, что «вы умеете только очернять, а сами ничего в жизни не сделали». Часто приходится такое слышать?
– Да, это обычная точка зрения чиновников. Например, кто-нибудь кладет асфальт, приходят журналисты и говорят: «Плохо сделали». А им в ответ начинают разоряться, мол, мы положили 50 километров асфальта, хоть что-то сделали, а вы вообще ничего не сделали, только пишете и больше ничего не умеете.
Что по этому поводу можно сказать? Класть асфальт – не функция журналистов. Функция журналистов – писать про общество и указывать на его проблемы. Это важная и необходимая для любого общества функция, которая утверждалась столетиями, и как утверждают некоторые исследования, она существовала даже в догосударственную эпоху, когда рассказывать о жизни других членов племени было необходимостью.
Те, кто считает журналистику «недоработой», просто не понимают, как устроен и мир и как функционирует общество.
Так что когда нам говорят, что «мы ничего не сделали», нужно отвечать, что мы сделали работающее медиа, у которого есть читатели, которые этому медиа доверяют, и у которого есть рекламодатели. И каждый из нас работает на своем участке: кто-то кладет асфальт, кто-то за этим следит, пишет и критикует. Так и устроена жизнь.
– Мы понимаем, что сегодня даже независимые СМИ, особенно в регионах, де-факто отчасти зависят от бюджетных денег – просто из-за слабости рекламного рынка, из которого деньги дополнительно вымываются соцсетями. Как с этим у вас? У вас большая надрегиональная редакция, как получается ее содержать?
– У нас жутко искаженный рынок, где непросто существовать независимым общественно-политическим медиа. Например,
вы региональное СМИ, критикуете губернатора, тот читает статью и видит рядом рекламу местного банка. Тут же звонит его директору или владельцу и говорит: «Какого хрена ты рекламируешься в этом издании, они меня поливают грязью, они враги, а ты их поддерживаешь». Банк говорит: «Окей», и снимает всю рекламу.
Так оно устроено буквально, я знаю подобные случаи. Так же и на федеральном уровне.
Есть сложность и с точки зрения инвестиций. Если ты становишься инвестором или владельцем общественно-политического СМИ – в глазах власти это значит, что ты чего-то хочешь, у тебя амбиции, поэтому ты должен либо сотрудничать и выполнять просьбы власти, либо стать откровенным оппозиционером и жить где-нибудь в Лондоне, давая деньги на свое СМИ. Других вариантов практически не бывает.
Власть относится к прессе не как к общественному контролеру. Если вы ее критикуете, значит – вы враги, скорее всего, инспирированные из-за рубежа, раскачиваете лодку и хотите сменить власть.
Поэтому бизнесмену, владеющему СМИ, которое критикует чиновника, невозможно объяснить этому чиновнику что: а) вы просто собственник и зарабатываете на этом издании деньги, не вмешиваясь в его работу; б) что критиковать чиновника – это в принципе нормально.
Он таких утверждений никогда не поймет, но затаит обиду и как-нибудь испортит жизнь бизнесмену.
В общем, в сфере общественно-политических СМИ денег немного, зарабатывать их сложно, и при этом есть риски.
Znak.com же находится в интересной ситуации: мы выше уровня регионального СМИ, но не совсем дотягиваем до федерального уровня, поэтому в формальном табеле Кремля находимся в пуле «регионалов».
И на нас не так болезненно реагируют – потому что мы вроде как маленькие. Если бы то, что пишем мы, писали бы федеральные СМИ – к ним бы точно пришли, а нас не трогают.
И мы зарабатываем рекламой. У нас есть рекламный отдел, он продает тексты, среди наших клиентов не сильно зависящие от политики бренды, определенные доходы нам дает программатик-реклама (баннеры, которые размещаются через Google и Yandex), есть контракты на пиар крупных промышленных компаний и банков (эти материалы мы помечаем как реламные). Но мы не получаем никаких денег от бюджета – ни на конкурсах, ни по грантам – причем ни российским, ни зарубежным. И живем не очень хорошо – денег не хватает, давно не поднимали зарплаты журналистам.
«Чтобы спасать своих, нужно объединяться всем, а не только журналистам»
– Больной вопрос для региональных журналистов – солидарность во имя спасения отдельных членов цеха от преследования. Мы помним, что Ивана Голунова бросилась поддерживать вся Россия, но если журналист не из Москвы – никому до него дела нет.
– Да, к сожалению, это так. На региональном уровне подобные акции корпоративной солидарности практически отсутствуют. Отчасти потому, что все местные друг друга ненавидят – причем это не только журналистов касается, а всех: адвокаты ненавидят других адвокатов, дизайнеры – дизайнеров, и так далее. Каждая сфера – как банка с пауками. И если кто сталкивается с давлением со стороны власти на отдельного члена сообщества, все реагируют по принципу: «Ой, да мы все знаем, это у него конфликт с замгубера, это вообще не наше дело, пусть сам разбирается».
Но этим мы поощряем власть, силовиков и бизнес на подобное решение проблем с отдельными журналистами или редакциями.
Это значит, в следующий раз придут к нам – и никто не поможет. Так что в подобных ситуациях нужно забывать все разногласия, даже если вы считаете своего коллегу плохим журналистом.
А чтобы это делать на региональном уровне, нужно чаще общаться, развивать горизонтальные связи, ездить на конференции, дружить в фейсбуке, поменьше ругаться и помнить, что даже если у вас есть идеологические разногласия, мы все хотим добра нашей стране и городу, хотя идем к этому, может, разными путями. И всегда вступаться за коллег.
— Может, вы знаете, про ситуацию в Югре с создателем портала «Чиновник.ру» Эдуардом Шмониным, который конфликтовал много с кем, включая коллег, и творчество его было ярким, но спорным. Как сообществу следовало повести себя во время суда над ним?
— Я не знаю этой ситуации детально, только читал в свое время несколько материалов. Я думаю, что к правоохранительной системе и суду отношение в нашей стране сейчас должно быть максимально критическое. Если судят человека, который не нравится вам лично, это не повод верить обвинению. Сегодня оговорили его — завтра оговорят вас. Журналисты должны исследовать и проверять все доказательства, проверять следствие на прочность, исходить из презумпции невиновности и сомнения трактовать в пользу обвиняемых. Да и вообще, сажать в тюрьму людей за слова нельзя. Тем более в российскую тюрьму.
Автор: Дмитрий Щеглов