В преддверии одного из важнейших событий научпопа в России мы поговорили с продюсером форума "Учёные против мифов" о том, с чего начиналось мероприятие, как оно организуется, и чего ждать от портала Antropogenez.ru в будущем.
Сергей Гачин: Привет всем любителям науки. Вы находитесь на канале SciTeam, и сегодня у нас в гостях продюсер форума "Учёные против мифов" Георгий Соколов. Форум "Учёные против мифов" – одно из крупнейших и важнейших научно-популярных мероприятий в России. Билеты в зал-тысячник раскупаются за месяц до мероприятия, трансляцию смотрят тысячи человек, а ролики после – десятки тысяч человек. И сегодня мы узнаем у Георгия Соколова, с чего начинался форум и как он изменился с течением времени. Какие были причины и поводы для создания форума "Учёные против мифов"?
Соколов Георгий Борисович: Наверное, надо отдельно поговорить о причинах и отдельно о поводах. Начнём с поводов. К тому моменту, как мы провели первый форум "Учёные против мифов" (Москва, 5 июня 2016 года – прим. ред.), портал Antropogenez.ru существовал уже лет шесть-семь, наверное (портал запущен 1 октября 2010 года Соколовым А.Б. и Дробышевским С.В. – прим. ред.). Уже существовало и достаточно большое сообщество читателей этого портала, и сам портал наработал определенный авторитет, в том числе среди учёных, которые занимаются антропологией, археологией, историей и близкими дисциплинами. С самого начала, когда портал появился, мы проводили бесплатные встречи с читателями. Они были небольшими, проходили, например, в Москве в Дарвиновском музее или в Санкт-Петербурге в Музее истории религии. Постепенно они росли, мы начали проводить Рождественские чтения портала Antropogenez.ru, которые проходили в декабре. На рубеже 2015-2016 годов была запланирована очередная такая встреча в Музее истории религии, зал в котором вмещает двести человек, и фактически мы собрали эту аудиторию – двести человек – буквально одним объявлением: размещается в группе одно объявление, рассылается одно письмо, и зал битком, люди стоят. Это при том, что для того, чтобы попасть в этот музей, людям нужно было купить билет, недорогой, но, тем не менее, это некоторый барьер.
Так получилось, что как раз в этот момент у меня появилась возможность более плотно заняться именно организацией мероприятий, а это вообще моя работа – до этого я шесть лет работал продюсером конференций. Увидев, что этот зал на двести человек мы собрали с минимумом усилий, я понял, что настало время для чего-то большого, серьёзного, масштабного. И мы решили, что раз в Санкт-Петербурге мы собрали двести человек, то в Москве надо замахнуться на мероприятие на целый день, на пятьсот человек, с билетами, которые люди должны купить, и с хорошим уровнем организации. Хороший уровень организации – это то, чего я до этого вообще не видел на научно-просветительских мероприятиях, потому что обычно их организуют не профессионалы, а энтузиасты, которые и не знают, что такое хорошая организация мероприятия, возможно и не видели, тем более, если мероприятие бесплатное. Есть такой миф, что бесплатное мероприятие не может быть на должном уровне организовано. Когда мы приняли решение, что пора проводить такой форум, многие нам сказали: «У вас ничего не получится. Кто купит билет и пойдёт на целый день на мероприятие, посвящённое научной тематике, вы что». Тем не менее, первый форум на пятьсот человек мы успешно провели, тогда билеты закончились за месяц до даты.
Это если говорить о первом форуме. Дальше мы начали постепенно увеличивать количество, сейчас стабильно собираем в Москве тысячу человек. Следующий форум в Санкт-Петербурге третьего февраля, посмотрим, сможем ли мы собрать тысячу в Петербурге. Я думаю, сможем. Это если говорить о поводах. Причины, значит... Сама научно-популярная сфера в России с начала 90-х годов была в упадке, нельзя говорить, что совсем не существовало научпопа, но мероприятий было мало, занимались этим энтузиасты. Хотя и сейчас занимаются энтузиасты, но настал момент, когда появилась возможность проводить такие большие мероприятия. Я думаю, что это нужно. Такое мероприятие не просто событие для тех людей, которые на него пришли: понятно, что пришли пятьсот человек – тысяча, а в стране живёт много миллионов людей, но это и отличный видеоконтент, который люди могут посмотреть потом.
И это ещё и возможность привлечь внимание большого количества людей к проблеме, например, лженауки и распространения лженаучных мифов и заблуждений в широких массах.
Сергей Гачин: С тех пор, как вы провели первый форум в 2016 году в Москве, и по сегодняшний день изменилось ли мероприятие в целом?
Георгий Борисович: Любой желающий может это сам оценить, может взять, например, запись первого форума, он полностью лежит на YouTube, и последнего.
Выросло качество картинки видеоконтента, потому что теперь мы снимаем всё на несколько камер, монтируем, у нас появилась музыка, появились различные видеозаставки. На первом форуме у нас уже была видеозаставка, но сейчас их стало больше, каждый спикер у нас представляется с помощью специального джингла. В принципе, суть осталась та же: это доклады, каждый из которых посвящён развенчанию каких-то лженаучных мифов, но существенно выросло качество контента, который мы делаем. Это и качество докладов, потому что мы стали работать с каждым докладчиком, например, последний форум мы репетировали с каждым докладчиком, определённым образом готовили его. У нас появился отдельный документ, который называется «Требования и рекомендации», который мы высылаем докладчику, потому что мы уже знаем, какие типовые ошибки совершают докладчики, что плохо, что хорошо, чего лучше избегать. И благодаря тому, что мы с каждым докладчиком репетируем, мы точно знаем – доклады стали лучше. Это не значит, что докладчики стали лучше, это те же люди, популяризаторы науки и учёные, но подготовка позволяет сделать этот контент привлекательнее для людей. Например, позволяет уложить то, что человек хотел сказать, в тот регламент, который предоставлен ему на форуме – 30 минут. Это позволяет обеспечить, чтобы обязательно было 15 минут на вопросы, потому что на многих мероприятиях часто времени на вопросы либо вообще не остаётся, либо остаётся мало. А вопросы – это то, зачем многие слушатели и приходят.
Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8", который прошёл шестого октября 2018 года в Москве, мы расспросили спикеров о том, что было самым сложным в подготовке материала.
Ярослав Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института геологии и минералогии СО РАН: Здесь всё-таки аудитория широкая, разноплановая, и нужно найти интерес, чтобы зацепило, и человек не заснул. Это раз. Рассказать простым доходчивым языком, это второе. И третье – это временной фактор: за 30 минут, оказывается, очень непросто изложить. Но здесь мне большую помощь оказал организатор и душа форума Александр Соколов: помимо того, что мы согласовали презентацию, мы два раза репетировали по Skype, и сам я раза три-четыре репетировал.
Алексей Водовозов, российский научный журналист и медицинский блогер, врач-терапевт высшей квалификационной категории, токсиколог: Самое сложное, наверное, найти хорошую тему, которая зайдёт. Потому что мифов-то на самом деле очень много, но когда мы начинаем работать над сбором вопросов, отсматриваем, что нам надо рассказать, оказывается, что времени у нас очень мало: тех 30-ти минут, которые у нас есть на сцене, радикально не хватает. Два, ну, три максимум каких-то мифа, или, если галопом по Европам, то пять мы сможем затронуть, объяснить, рассказать. Поэтому самое сложное – вычленить из всей этой массы самые интересные, во-первых, и, во-вторых, самые актуальные, те, которые действительно потребуются.
Иван Семьян, археолог, реконструктор, специалист по военному делу эпохи бронзы: В данном случае важно, чтобы всё выглядело достоверно, надо продумать все нюансы, чтобы это выглядело реалистично, чтобы в экспонировании предметов и эксперименте всё выглядело естественно, чтобы у людей не сложилось впечатление, что это некий фокус или имитация, чтобы они видели, что это действительно работает, действительно применимо и повторяемо.
Александр Панчин, биоинформатик, к.б.н., лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии»: Самое сложное, на самом деле, это создание презентации, такой, чтобы там была какая-то история, не просто набор сумбурных рассказанных анекдотов, а был какой-то принцип. И вот на отработку этой истории, чтобы презентация нормально рассказывалась, чтобы слайды логично переходили от одного к другому, уходит очень много времени.
Иван Затевахин, российский теле- и радиоведущий, к.б.н.: Готовиться мне было совсем несложно, плюс презентацию мне помогли сделать организаторы форума, за что им огромное спасибо :)
Владимир Близнецов, координатор научно-популярного движения «Общество скептиков»: Мне было сложно, потому что у меня есть всего одна лекция, которую я читал публично, и это был мой первый опыт, я читал лекцию для популяризаторов науки, а не просто для публики. И сложность была в том, что мне надо было найти материал, структурировать его, сделать презентацию, отрепетировать это дело, потом выступить. Я думаю, что те, кто читает лекции постоянно, вроде Александра Панчина, у них особых проблем с подготовкой нет, а у меня были.
Георгий Борисович: Организация самого мероприятия стала лучше.
После каждого форума мы проводим, можно сказать, совещание: собираем все косяки, все недочёты, собираем отзывы наших участников, которые говорят: «Вот это можно было бы сделать лучше», и стараемся на следующем форуме всё это исправить. Поэтому он эволюционирует, скажем так, как живой организм.
Сергей Гачин: Как подбираются мифы для форума?
Георгий Борисович: Сперва нужно сказать, что до того, как появился форум, Александр Соколов выпустил книгу «Мифы об эволюции человека», и одноимённую серию роликов, которые были предтечей этого мероприятия. Поэтому с некоторым количеством этих мифов мы уже сталкивались до. Во-вторых, у нас есть опыт сбора этих мифов и заблуждений. Например, такой проверенный инструмент как анализ комментариев под видео: есть некая тема, мы находим на YouTube ролик, посвящённый этой теме, возможно, это лекция какого-то учёного, и дальше мы читаем комментарии. И в комментариях все эти мифы в широчайшем ассортименте представлены, те заблуждения, которые звучат чаще всего, могут стать основой для такого мифа. И часто учёный, которого мы пригласили выступить, к нам обращается за этим, это может звучать как: «Я с обычными людьми не общаюсь и не знаю, какие мифы и заблуждения у них в головах», и мы для него их собираем, передаём, и он готовит доклад с нашей помощью. На первом форуме это вообще было просто, поскольку он был первым, и мы взяли самые распространённые мифы из разных областей. Например, бесспорный лидер по количеству мифов – тема Древнего Египта и египетских пирамид. Второй такой лидер – полёт американцев на Луну. Два доклада посвящённых этим темам у нас были уже на первом форуме.
Сергей Гачин: А как сейчас вы собираете мифы для форума?
Георгий Борисович: Комментарии к видео и анкетирование. Мы анкетируем наших делегатов, перед каждым форумом мы рассылаем им анкету, в которой в том числе есть поле "какие мифы вы бы хотели, чтобы мы развенчали на следующем форуме". И потом подсчитываем количество. Большое количество людей назвало тему ВИЧ и СПИД мифологизированной – мы сделали посвящённый этой теме доклад на одном из форумов.
Сергей Гачин: Очень часто под постами и роликами форума "Учёные против мифов" можно заметить такие комментарии как: «Лучше бы вы лекарство от рака изобрели или, например, станцию на Луне построили». Особенно ярко это проявилось в ролике про "плоскую Землю", где люди писали, что этот миф – очевидный бред или троллинг, зачем разоблачать такие вещи?
Георгий Борисович: Что касается лекарства от рака или станции на Луне, кто сказал, что наши докладчики в свободное от форумов время не занимаются этими вопросами.
Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8" мы расспросили спикеров, зачем нужно развенчивать мифы.
Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., популяризатор науки: Надо развенчивать, потому что они есть, потому что мифы – это неадекватное восприятие реальности, а если человек неадекватно воспринимает реальность в какой-то части, он так же неадекватно будет воспринимать и в других местах. Будет просто неправильно себя вести.
Александр Панчин: Некоторые просто по приколу можно разбирать. Например, сегодняшние мифы, которые буду разбирать я, они в основном такие лайтовые и весёлые. Но есть серьёзные проблемы, когда речь идёт, допустим, о тех мифах, которые связаны с медициной. Если человек верит в альтернативную медицину, он может пренебречь нормальной медицинской помощью, это может привести к гибели либо этого человека, либо его родных или детей, которые зависят от своих родителей, от их заблуждений.
Владимир Близнецов: У меня ответ очень простой – мне просто весело. Я не ставлю перед собой высоких целей просветить человечество, избавить огромное население от мифов. Это просто весело, потому что существует огромное количество не очень серьёзных мифов, если это не медицинские мифы, а про "рептилоиды управляют людьми", "пирамиды строили древние пришельцы". В принципе, вера в эти мифы людям, на мой взгляд, никак особо по жизни может и не мешать. Но они настолько забавны сами по себе, что сама борьба против них меня веселит.
Иван Затевахин: Мифы нужно развенчивать для того, чтобы люди узнали правду. Для того чтобы, заблуждения людей не множились, потому что, если они множатся, дальше наступает мракобесие.
Георгий Борисович: Если на YouTube набрать "плоская Земля", то вывалится гигантское количество роликов разной степени бредовости. Нашим делегатам и тем, кто будет смотреть наши видео, приходится общаться с людьми, которые подвержены влиянию различных фриков. По тем же самым анкетам – человек пишет: «Достали меня уже с этой плоской Землей, мне нужно уметь как-то с ними спорить». Для этого, собственно, и нужен доклад, для того чтобы человек мог аргументировано отстаивать свои убеждения. Сказать что некий миф бредовый – да, он бредовый, сейчас у нас в стране ситуация такая, что большое количество людей верит в бред, и градус этого бреда растёт. А хотелось бы его понижать по возможности. Кстати говоря, последние несколько форумов мы проводим голосование и призываем голосовать тех, кто смотрит форум онлайн. И всегда есть небольшой процент людей, которые верят в некие мифы. Есть такие и у нас в зале. Пусть их немного, но они есть, и значительно больше их среди тех, кто смотрит трансляцию, и ещё больше среди тех, кто будет смотреть видео на канале.
Сергей Гачин: А есть ли где-то граница бредовости мифа, "переступив" через которую миф не попадёт на форум?
Георгий Борисович: Сложно сказать. После того, как мы сделали доклад, посвящённый плоской Земле, я не знаю, что может быть бредовей. Это, во-первых. Во-вторых, обратите внимание (то, что говорит, кстати говоря, Владимир Сурдин), что развенчивая некий миф, мы можем использовать его как повод, как приманку, при этом дать людям вполне нормальную серьезную научную информацию. В данном случае миф будет только поводом. Рассказывая, например, о том, могли американцы быть на Луне или не могли, можно рассказать о космической радиации, какие-то последние научные данные об этом, можно рассказать что-то о движении планет. Рассказывая о мифах посвященных ВИЧ, о том, вызывает ВИЧ СПИД или нет, можно рассказать людям результаты последних научных исследований посвященных этой теме. В данном случае, как я уже сказал, миф будет только поводом, приманкой.
Сергей Гачин: Когда вы подбираете спикеров, как вы стараетесь избежать ангажированности, особенно в темах климатологии и медицины, где замешаны огромные деньги?
Георгий Борисович: Сказать, что в климатологии замешаны огромные деньги... Докладчики, с которыми мы имели дело, не ездят на Bentley, у них нет виллы на островах, я не могу сказать, что там какие-то огромные деньги. Я могу сказать, как мы оцениваем качество контента. С какой-то ангажированностью мы пока что ни разу не столкнулись, но пару раз столкнулись с некими заблуждениями, которые даже у учёных имеют место быть, и могут в той или иной форме проявиться. В связи с этим мы обзавелись экспертным советом из рецензентов – серьёзных учёных. Если у нас возникает хотя бы малейшее сомнение по поводу какого-то доклада, по поводу какого-то докладчика, какой-то части его презентации, мы отправляем всё специалисту, который посмотрит и скажет нам, критично это или не критично, можно ли доверять этому докладчику. Была пара случаев, когда мы вроде бы уже договорились с неким докладчиком, а потом отказывались от его выступления, потому что рецензент дал отрицательную оценку.
Сергей Гачин: В медицине крутится огромное количество денег, и это такая научная дисциплина, которая больше всего обвиняется в ангажированности. Как вы отвечаете на такие вопросы?
Алексей Водовозов: Ну, во-первых, её там не так много, этой денежной массы, и она очень неравномерно распределена, на самом деле. Как вы понимаете, есть, и никто не отрицает, медицинский бизнес, и да, там денег и правда много, есть медицинская наука, которая аффилирована с медицинским бизнесом, там денег чуть поменьше, но всё-таки ощутимо. А есть академическая фундаментальная наука, есть ВУЗы и так далее, которым приходится как-то крутиться, и у которых и доходы, и обороты несопоставимы с денежной массой, которая крутится на самом верху. Отвечаю я обычно просто: вы знаете какой-нибудь бизнес без денег? Например, пищевой бизнес. Жизненно необходим? Да. У него куча денег, куча корпораций, которые этим занимаются, покупают нужные исследования, такие скандалы тоже были, но это не сильно напрягает народ. А если мы говорим о медицине, то она должна быть без денег, без страха и упрёка. Да, обязательно должна быть эта составляющая, но без денег мы сегодня никуда не денемся, мы живём при капитализме.
Сергей Гачин: Форум "Учёные против мифов" является достаточно крупным мероприятием, и нам хотелось бы узнать, в чём заключается главная сложность при подготовке такого мероприятия.
Георгий Борисович: Если говорить исторически, то, наверное, сложнее всего первый форум было организовать, потому что до этого я лично таких мероприятий не делал. Если я делал какие-то большие мероприятия, то я делал их, будучи сотрудником компании, где есть специалисты по каждому вопросу: специалист по оргвопросам, так называемый координатор, менеджеры рекламного отдела. В нашем случае всего этого не было, и начиналось всё, грубо говоря, с двух-трёх человек, которые должны были решить все эти вопросы. И постепенно мы обросли контактами, у нас появилось множество тех, кто нам помогает, множество различных волонтёров, включая дизайнера, человека, который делает видео, и так далее. И нельзя назвать какой-то один сложный момент. Дело в том, что такое мероприятие состоит из десятков, а может быть даже сотен задач, которые по отдельности, может быть, несложные, но когда их много, становится сложно всё скоординировать.
Сергей Гачин: Замечаете ли вы положительную динамику в борьбе с лженаукой в России?
Георгий Борисович: Судить об этом сложно, мы не проводим всероссийских опросов. Понятно, что есть часть страны, которая до сих пор не охвачена интернетом, как ни странно. Не 100% граждан России каждый день выходит в интернет, тем более является нашими подписчиками, мы можем судить только по тем письмам, которые мы получаем, и по тем комментариям к видео и к нашим публикациям, которые пишут люди. Мы видим, что есть люди, мнение которых меняется, есть люди, которые были подвержены тем или иным заблуждениям, и благодаря тому, что они прочитали какую-то публикацию, посмотрели видео или, может быть, пришли на форум, они от этих заблуждений избавились. Это видно также по голосованиям, которые проводятся на форуме, когда задаётся вопрос, например, "Кто считает, что американцы не были на Луне?" в начале доклада Виталия Егорова и в конце, видна динамика. Это во-первых. Во-вторых, письма, которые мы получаем. Мы такие письма собираем и даже как-то делали публикацию на эту тему. Например, человек был сектантом, но благодаря тому, что он начал читать научно-популярные книги, смотреть наши видео, посещать мероприятия, его мировоззрение изменилось. Или человек, допустим, поступил в ВУЗ, чтобы получить некую научную специальность. Что тут можно сказать: даже если результатом нашей деятельности будет всего несколько человек, которые станут учёными, я считаю, что это хороший результат.
Сергей Гачин: Что будет, если у форума "Учёные против мифов" закончатся сами мифы, и каковы ваши дальнейшие планы по популяризации науки в России?
Георгий Борисович: Сказать, что мифы закончатся? Примерно из той же серии как спросить врача: «Что вы будете делать, когда закончатся заболевания?» Медицина существует уже тысячелетия, а заболевания не закончились. Я думаю, что на смену человеку придёт некая другая форма разумной жизни, и это произойдёт раньше, чем закончатся мифы. Поэтому я не вижу пока что в обозримом будущем ситуации, когда вдруг люди излечатся от всех заблуждений. Просто это свойство человеческой природы, поэтому они закончатся не раньше, чем закончится человеческая природа.
Сергей Гачин: Есть ли у вас какие-то планы по развитию научно-популярных проектов? Может быть, форум в других городах или что-то новое?
Георгий Борисович: Да, такие планы есть. Например, сейчас нас приглашают провести "Учёные против мифов" в Чехии. Это первый такой запрос, поступивший из-за рубежа, сейчас на стадии переговоров. Общаемся с организаторами международного фестиваля научно-популярного кино, который проходит с шестьдесят какого-то года, и они ищут новые формы. Если получится, то это будет если не первый, то один из немногих примеров, когда российский научпоп пошёл на экспорт. Возможно, будет такой интересный опыт. Из той же серии мы планируем в ближайшее время запуск англоязычного канала, потому что некоторые наши ролики смотрят за рубежом, и для того, чтобы их лучше смотрели за рубежом их нужно, видимо, озвучить на английском языке. Это непросто, но, вероятно, мы к этому в ближайшее время придём. Есть мысли по организации некоего более крупного фестиваля, чем "Учёные против мифов", может быть, не однодневного, состоящего из разных мероприятий разного масштаба. Если говорить о форуме "Учёные против мифов", как он изменился, возле него всегда есть небольшая выставка, и мы её потихонечку увеличиваем. И, возможно, эта выставка вырастет в нечто отдельное. Может быть, не отдельно от форума, но нечто более значимое, нежели несколько столов, стоящих возле зала. Мы планируем открыть постоянно действующий лекторий в Петербурге, который будет проходить хотя бы два раза в месяц. Всё это планируется под новым брендом, который звучит как "Научная станция".
Будет некая научная станция, в которую будут входить и "Учёные против мифов", и лекторий, и наши каналы, и научно-популярные афиши в Москве и Санкт-Петербурге, и серия мультфильмов, которую мы тоже планируем продолжать, это такой отдельный проект.
Сергей Гачин: А в других городах планируются мероприятия?
Георгий Борисович: Новые города в России неоднократно нас приглашали провести "Учёные против мифов", и мы общались с организаторами в разных городах, переписывались, я подготовил специальную анкету из большого количества вопросов, которая высылается потенциальным организаторам в этот город. Пока что ни разу нам не удалось договориться, в основном по той простой причине, что организаторы даже не могут заполнить эту анкету. Проблема заключается в том, что, когда нас приглашают провести форум "Учёные против мифов", те, кто приглашают, думают, что мы сделаем всё сами, мы выступим и организаторами, и слушателей к ним приведём. Находясь в Петербурге либо в Москве – эти два города мы ещё можем полностью закрыть сами, но если мы едем в тот же самый Новосибирск, то хочется чтобы был местный адекватный организатор, который всё это гигантское количество задач, которые я перечислил, возьмёт на себя. Потому что форум "Учёные против мифов" это не просто докладчики, которые выступают с докладами, это неправильное понимание. Когда нас приглашают, часто думают, что достаточно просто пригласить докладчиков, купить им билеты, они приедут и всё. Это определённый уровень организации, это сервис для слушателей, полиграфия, оформление зала, организация трансляции, организация питания и так далее, большой спектр вопросов. И когда найдётся организатор в регионе, и мы увидим, что он может это обеспечить, пусть даже по нашей инструкции, тогда мы с удовольствием поедем в какой-то город и проведём там форум.