Е.СУРОВ: Здравствуйте, это прямой эфир Chess-News, и вместе со мной на связи Евгений Свешников. Евгений Эллинович, добрый вечер!
Е.СВЕШНИКОВ: Добрый вечер!
- Сейчас мы на вас проверим новую рубрику – «блиц». Не возражаете?
- Попробуйте.
…
- Оказавшись перед Дворковичем, что вы ему скажете?
- Я хочу получить ответ на письма, которые ему направил.
- Вы не одиноки в этом желании. Спасибо за блиц!
- И ещё могу добавить. Когда он стал президентом ФИДЕ, я с Галиной Львовной часто сидел за столом и посоветовал: если Аркадий Владимирович смелый, пусть он первым своим действием отменит дисквалификацию Каспарова – то, что сделал Илюмжинов. Вот это я пожелал новому президенту. Но добавил: «если он смелый». Потом мне сказал Рашковский, что это невозможно – «ты не понимаешь, о чём говоришь». Я: «Ну, почему же не понимаю? Я всё понимаю». Не надо было дисквалифицировать чемпиона мира. Это ошибка Илюмжинова. Но не пошёл Дворкович на такой интересный шаг, чем бы озадачил и Каспарова, да и поступил бы нормально.
- Ну что же, переключайтесь потихоньку с режима блица на, если угодно, классику. Или скорее «новая классика» у нас сегодня в эфире. Евгений Эллинович, вы ведь недавно вернулись с очередного турнира, в котором играли. Причём, не ветеранского.
- Да, я играл в Дании, в 50 км от Копенгагена, на берегу моря. Очень приятный турнир! Кстати, его партии транслировались в ChessBomb. Не могу сказать, что очень доволен игрой – две последние я проиграл, - но почувствовал себя, как в молодости. Это мне напомнило Вейк-ан-Зее, Гастингс. Кстати, в Вейк-ан-Зее мне удавалось быть призёром, и победителем в Гастингсе. Помню, в Вейк-ан-Зее играл вместе с Таймановым, а первое место тогда занял Сосонко, ваш друг и приятель. А в Гастингсе я играл два раза, как-то играл вместе с Петросяном, чуть позже – с Витей Купрейчиком, тогда я и стал победителем.
Так что датский турнир мне напомнил эти два места. Приятный был турнир, всё было прекрасно организовано. Такие «камерные» турниры сейчас – это большая редкость, только элита иногда получает такую возможность. А вот датчане – одни из немногих, кто проводит подобные турниры.
- А как вы там сыграли? И чем вам, кроме атмосферы, запомнился турнир?
- Откровенно говоря, сыграл я неважно. Сначала шёл +1, это было нормально, по силам. А в итоге проиграл две последние партии – не хватило сил, да и спал я плохо. Но это мои личные проблемы, они не должны волновать других, и та тема, которую я не собираюсь обсуждать.
Но должен сказать, что шахматы изменились, помолодели, стала совершенно другая подготовка и другое качество игры. Если ты допустил ошибку в дебюте, шансов спастись стало гораздо меньше, чем раньше. В ветеранских турнирах мне играть приятнее, потому что там те шахматы, в которые я играл всю жизнь. Там можно совершить ошибку и, тем не менее, бороться дальше. А вот среди молодёжи такой возможности уже нет. Если играешь с сильными гроссмейстерами и допускаешь ошибку в дебюте, то тебя просто обыграют, и все дела.
Шахматы становятся более точными, просто точной математической задачей. Есть в этом и своя прелесть, но, с другой стороны, мы потеряли кое-что интересное. Качество игры повысилось, но творчества стало меньше.
Конечно, решающее значение имеет подготовка. И в этом смысле у ветеранов отобрали их преимущество – молодёжь получила всё то, что достигалось годами, десятилетиями, буквально на блюдечке. Вот такая ситуация.
Кстати, я хотел попробовать сыграть с приличными шахматистами в классическом турнире. И вижу, что есть серьёзные проблемы. Ветеранам сейчас с молодыми играть трудно.
- Вы имеете в виду, что хотели бы, к примеру, сыграть в Вейке, который сейчас идёт?
- Ну, да. Но играть будет сложно, и я это почувствовал. В предпоследнем туре играл с молодым парнишкой, который выполнил гроссмейстерскую норму. Я применил новый дебют, а он играет просто как компьютер, по первой линии – это удивительно! Я не очень хорошо был знаком с этим дебютом и попал под поезд. Одну ошибку совершил – всё! Безнадёжно. Так что вот такие шахматы стали.
Я вам скажу, что я наблюдал партии элитных гроссмейстеров. Допустим, Крамник играл с Анандом лет пять назад, в Лондоне. Было сделано 43 хода в системе Ботвинника – ничья. Я заглянул в компьютер – а у меня конечная позиция в компьютере записана. Понимаете? Любители этого не понимают. И это было ещё пять лет назад. А сейчас шахматы меняются с каждым годом, их качество становится совсем другим. Практически по каждому варианту есть заключение. Почему элита не играет форсированные варианты? Боятся, что попадут на компьютерную подготовку.
- Давайте я тогда сразу спрошу в связи с тем, о чём вы говорите, и раз уж вы упомянули Крамника. Как вы относитесь к его идее играть без рокировок?
- Я лет пятнадцать назад об этом говорил. Не знаю, слышал он или нет, но я уже тогда говорил, что это любопытно. Но сейчас вообще очень много различных шахмат. Я вообще даже подумывал о том, чтобы организовать отдельную шахматную федерацию, которую назвать «Альтернативные шахматы». Например, шахматы с минными полями, те же фишеровские... Кстати, фишеровские шахматы мне несимпатичны, потому что я люблю наши, классические шахматы. Почему я должен играть на Луне, без родственников, без итальянской партии, без сицилианской защиты?
- Потому же, ответят вам (и я за них вам отвечаю), что будут те самые 43 хода, которые вы видите в компьютере. А в шахматах Фишера не будет такой ситуации, чтобы Крамник с Анандом сделали 43 хода по вашим записям.
- Вы знаете, когда это делалось без компьютера, я считал это большим достижением человеческой мысли. И когда я анализировал челябинский вариант, эндшпиль, в 1977-1978 годах, я это делал без всяких компьютеров. Так это же прекрасно! Это работала и создавала моя голова. А сейчас, когда выскакивают двое из ларца, когда поток шахматной информации просто обрабатывается, это уже другие шахматы, другая игра. В ней меньше творчества. Лишь творчество обработки компьютерной информации, вот и всё. Но это совсем другое, это мне не так интересно. Шахматы съедаются этим, как шагреневая кожа. Я почему и старался закрыть информацию в виде шахматных партий. Почему она свободно поступает в доступ? Если за это платят деньги, тогда понятно. Как это было в «Информаторе». Если ты не хотел, ты мог не давать в «Информатор» свои партии.
- Евгений Эллинович, я не хочу показаться невежливым, но всё-таки не повторяйте то, о чём вы уже много раз говорили, в тои числе в наших интервью.
- Вы мне просто задали вопрос, и в моём ответе всё сводится к этому. Я ведь не просто хотел скрыть свои партии, я хотел, чтобы шахматы длились долго, чтобы в них решались задачи головой человека, а не компьютерным перебором.
- Нас приветствуют в чате. Вот, например, комментарий: «Вижу Свешникова – ставлю лайк».
- А я хотел бы поставить лайк вам, Женя. Именно вам. Потому что я слушал ваши интервью с Крамником и особенно с Тукмаковым, и за это я вам ставлю сразу десять лайков! Настолько приятно, что у вас люди разного возраста выдают свои откровенные мысли! Это не так часто где-то услышишь или увидишь. Так что это очень здорово! Мне это интересно.
- Спасибо! Тогда давайте поставим галочку возле Тукмакова, чтобы не забыть, поскольку тема довольно свежая, недавно была его статья на сайте. Но я всё-таки хочу чуть-чуть «раскочегарить» наших слушателей в Youtube и сразу задать вопрос, который пришёл в чат: «Уважаемый Евгений Эллинович! Поддерживаете ли вы отношения с Леонидом Ароновичем Гратволом?».
- Да, я поддерживаю с ним отношения, несколько раз ездил к нему в гости. Но в последнее время мы общаемся мало, потому что с ним тяжело говорить по телефону. Но я надеюсь всё-таки ещё добраться до него и повидаться.
- Вы только поясните для тех, «кто в танке»: о ком идёт речь?
- Леонид Аронович Гратвол – это мой шахматный тренер. Я пришёл к нему во Дворец пионеров, когда мне было 12 лет. Так что мы знакомы уже практически 60 лет. Но в 1996 году он уехал в Израиль. Я с ним общался только по телефону и несколько раз приезжал к нему в гости – он живёт рядом с Хайфой.
- Игорь Бортников желает нам (а точнее, мне) не лезть в политику и приглашать почаще Крамника. Игорь, Крамника приглашаем, и довольно часто, а дальше – его решение.
- А можно буквально два слова по поводу политики? В этом смысле у нас интересные отношения с Леонидом Ароновичем. Он в 1996 году голосовал за Ельцина, а я был категорически против. Он уехал, оставив мне президента. Так что мы были политические антиподы. Но это нас не только не поссорило, но и, наоборот, сблизило. Мы и к жизни стали относиться как-то более сдержанно в вопросах политики. Так что разные политические взгляды не должны отталкивать людей. Вот у нас с вами разные – ну и что? Почему это нас должно отталкивать друг от друга? А «поменьше политики» - тут я согласен. Больше шахмат!
- Я даже добавлю для наших слушателей, вряд ли многие об этом знают. У нас с Евгением Эллиновичем по многим вопросам, так или иначе касающимся политики, не просто разные, а диаметрально противоположные взгляды. И это не мешает нам долгие годы вполне дружелюбно общаться, как, например, сейчас в эфире.
- Абсолютно верно. И подобных отношений у меня достаточно. Например, со своим шахматным приятелем Адрианом Михальчишиным. Да, у нас разные точки зрения на разные вопросы, ну и что? Я вообще считаю, что проблемы, которые возникли на территории стран СНГ, все идут из неправомерного распада Советского Союза. Если бы политики начали думать обо всём этом раньше, то мы бы наверняка имели гораздо меньше проблем. Но всё это произошло в две-три секунды, и тогда политики думали только о том, как удержать власть. Вот из-за этого у нас всё и пошло. Ладно, не будем об этом.
- А что вы всё-таки скажете об идее Тукмакова? Я напомню, если кто не знает (у нас на сайте это можно прочесть), что в Новый год Владимир Борисович опубликовал у нас довольно пространную статью, в которой сделал очень интересные предложения по поводу розыгрыша шахматной короны. Вопрос интересен широкой публике, потому что, как ни странно, слова «чемпион мира» ещё обладают неким магическим свойством. И многие считают: как это в шахматах – без чемпиона мира? Но это отдельная тема.
Итак, чемпионат мира разыгрывается. Но как он разыгрывается? Вот в чём вопрос.
- Я вам скажу, что тут нет однозначного ответа. Главное, что об этом задумываются представители разных поколений. Особенно ценно здесь мнение ветеранов, потому что важно не выплеснуть то хорошее, что было раньше. Надо сравнивать. Конечно, шахматы изменились, и звание чемпиона мира сейчас оценивается несколько по-другому. Но надо послушать и тех, и других, и посмотреть, что же они предлагают. Надо обсуждать, может быть, каждое предложение Тукмакова, потому что это очень интересно.
А у нас принимают решения президент ФИДЕ и два-три человека, которые его окружают и являются его консультантами. Всё! То, что скажут Сутовский и Бологан – этого уже ему достаточно, чтобы принять решение. На самом деле, это всего лишь одно поколение шахматистов, и они не знают многого из того, что знают Тукмаков, Карпов, Спасский. Послушайте их. Посоветуйтесь. Хотя бы просто послушайте, что они говорят! После этого уже принимайте решение. Конечно, можно попробовать такой вариант, другой, но иногда такие пробы стоят очень дорого для шахматистов, отдавших всю жизнь шахматам.
К примеру, изменение всего одного правила – добавки тридцати секунд. И это просто-напросто отобрало шанс у Иванчука стать чемпионом мира.
- Что вы имеете в виду? Тридцать секунд за ход стали добавлять очень давно.
- А потом взяли и на один турнир отменили.
- Да, это правда. По-моему, даже не на один турнир.
- И мы получили совершенно другие шахматы. Понимаете, что это такое? Это только профессионалы понимают, что это значит. А сделайте наоборот – и опять будет другая игра. Лично у меня отмена этих тридцати секунд отняло несколько первых мест в турнирах. Это кажется нелепым, но на самом деле я проиграл много партий именно из-за этого.
- То есть вы роняли флаг, как Иванчук?
- Нет, я не ронял флаг. Тогда наоборот – ввели это правило. Меня заставляли записывать ходы, когда у меня было тридцать секунд. Этого я не мог понять! Я всю жизнь играл, когда пять минут – бросаешь запись. И я настолько был дезориентирован, так сильно нервничал, что просто проиграл много выигранных позиций. Помню много таких случаев.
Вот вам изменение всего одного правила. Конечно, можно экспериментировать, но не на чемпионатах мира и не на турнирах претендентов или на каких-то крупных турнирах. Не надо.
- Да, я напомню, что тот эксперимент, о котором говорит Евгений Эллинович, произошёл не где-нибудь, а в турнире претендентов, причём единственном за последние годы, где играл Иванчук. Который от этого и пострадал.
- Да, мне, честно говоря, жаль Васю. Он был достоин, по крайней мере, матча на первенство мира. Очень талантливый шахматист. Я с большой симпатией отношусь к этому уникальному шахматисту.
- А вы вообще-то за добавление секунд за каждый ход или против? Потому что есть люди, которые считают, что это вообще не нужно.
- Когда это ввели, я сказал, что это глупость. Добавлять нужно не к каждому ходу, а только в «мёртвой зоне», чтобы соперник не играл, скажем, без ладьи или без ферзя. Чтобы шахматы оставались шахматами.
- Так это надо тогда определять эти «мёртвые зоны» прямо во время партии.
- Это элементарно. «Мёртвая зона» - это когда, скажем, осталось меньше минуты.
- Независимо от позиции?
- Независимо от позиции. Тогда бы к ходу добавлялось время. Кстати, по-моему, сейчас то ли хотят ввести, то ли уже вводят какие-то изменения. Вроде только при каком-то количестве ходов добавляется время.
Но идея Бронштейна была такая – добавлять время только в «мёртвой зоне», когда остаётся, грубо говоря, минута. По большому счёту, это не идея Бронштейна, об этом говорили и до него, просто он эту идею озвучил. Если бы Фишер с Бронштейном пять минут поговорили на эту тему, у нас бы не было этого глупого правила. Фишер бы, безусловно, принял позицию Бронштейна. Но такого разговора не было.
Я вспоминаю, как лет десять назад Борис Васильевич Спасский мне говорил: «ФИДЕ не хватает совета старейшин». Надо было собрать несколько чемпионов мира – Смыслова, Корчного, Карпова – в общем, уважаемых шахматистов, которые могли бы контролировать такие вещи, как чемпионаты мира, внедрение новых правил и так далее.
- По крайней мере, советовать – не обязательно контролировать.
- Конечно. И к их советам бы прислушивались. Представьте, если бы Корчной, Спасский и Карпов приняли какое-то совместное решение, а я был бы с ним не согласен. Знаете, я бы подчинился, и без особого сожаления. Потому что для меня они – уважаемые люди, они понимают в шахматах не меньше, а больше меня. А когда это принимает Илюмжинов или Дворкович, у меня это вызывает протест, если я с этим не согласен. Даже когда Сутовский с Бологаном. Не хотелось бы, чтобы решения принимали два человека. Нужен Совет игроков. Лучше – из людей, которые могут что-то с чем-то сравнивать.
Поэтому мне очень приятно было прочитать Владимира Борисовича Тукмакова. Он ещё имеет энергию говорить об этом, а таких людей немного. Давайте вспомним – он ведь ещё с Фишером играл! Одного этого уже достаточно, чтобы слушать его и с уважением относиться к его словам. К тому же он профессионал в своём деле, много общался с нынешней элитой, поэтому знает, о чём говорит. Например, для меня это осложняется тем, что я могу говорить о ветеранских шахматах, но вопрос о шахматной элите для меня более сложный, потому что я сейчас не совсем в теме.
- Понятно. О ветеранах ещё поговорим, а пока я хочу вас спросить вот о чём. Вы не раз говорили об изменениях шахматных правил, о том, как и зачем они меняются, о роли судей во время шахматных партий. Всё это можно найти в ваших интервью у нас на сайте. Какое-то время мы с вами не общались, и я хочу спросить: за последние пару лет введены ли какие-то правила, которые вызывают у вас отторжение?
- Вы знаете, я к этому вопросу расскажу вам один эпизод, который меня заставил попытаться влезть на территорию судей.
В октябре прошлого года судья из Канады пригласил меня поприсутствовать на судейском семинаре. К сожалению, я забыл его имя, такой приятный человек, бывший советский судья, он судил чемпионат мира среди ветеранов. Надо же, вылетело из головы! Ещё около часа назад я называл его фамилию. Вот это недостатки возраста – память работает так, что иногда выбрасывает из головы фамилию человека, которого неплохо знаешь и не раз о нём говорил.
- Больше того, я вам скажу, что у нас, в отличие от шахматной партии, можно дать не тридцать секунд на раздумья, а больше. Поэтому если во время эфира вы ещё вспомните, у вас будет возможность сделать ход.
- Договорились. Но вы легко можете найти – он был главным судьёй ветеранского чемпионата мира в Родосе. К тому же он – приятель Дворковича. Так что, думаю, он известен в шахматном мире.
- Имена приятелей Дворковича нужно знать чётко!
- Во всяком случае, он неплохой судья и хорошо относится к гроссмейстерам. [Речь о Вадиме Цыпине – CN.] И вот он меня пригласил.
Я прихожу. Сидит тридцать участников семинара. И руководит всем этим делом Александр Васильевич Ткачёв.
- Поясним, что он – один из чиновников федерации шахмат России. Не помню, как называется его должность.
- Он – заместитель исполнительного директора. Но на самом деле он и есть исполнительный директор. Он владеет многими вопросами и проводит очень большую организационную работу. И как организатор он очень неплох. Но он взвалил на себя ещё одну функцию – главный судья российских шахмат. И постоянно проводит судейские семинары. Надо думать, что он же и меняет правила.
Где-то около года назад я спросил: «А почему столько судейских семинаров, а вот тренерских семинаров вообще нет?». На что он мне ответил: «Мы подумаем об этом». Вот, до сих пор думает. Судейских семинаров всё больше и больше, люди получают международные звания судей, а тренерских всё нет.
Так вот, я присутствовал на многих судейских семинарах. Судьи для меня люди довольно близкие, я с ними много общаюсь. Например, с Виталием Крюковым, который судит много турниров. Раньше и с Владимиром Яковлевичем Дворковичем общался. Принимал всегда участие в семинарах, на которые приходил с удовольствием, общался с судьями, отвечал на их вопросы, задавал им свои вопросы как шахматист-практик. Надо сказать, что я задавал такие вопросы, что судьи на них не могли ответить. А вопросы были из моей шахматной практики. В общем, было интересное общение.
И вот тут, увидев меня на этом октябрьском семинаре, Александр Васильевич Ткачёв решил показать, кто в этом доме хозяин. Он меня просто выгнал! На виду у тридцати слушателей семинара (кстати, там было два гроссмейстера). Вот так он продемонстрировал, кто в доме хозяин. Вы меня спрашивали в «блице», что меня удивило. Вот это меня удивило. Но не особенно затронуло, потому что я пять лет подвергался дисквалификации, меня не пускали на чемпионаты мира и на чемпионаты России среди ветеранов. Помните ту историю?
- Да, помню, потому что у нас на сайте было много материалов на эту тему.
- Это было для меня гораздо большим не то, что наказанием, а даже унижением. Когда ветераны шахмат России ко мне подходили и говорили: «Извините, что мы ничего не можем сделать против этого Левитова». В конце концов, я до этого судился и с Макаровым, потому что он там вёл себя... Ну и где теперь великие наши руководители Андрей Макаров и Илья Левитов? Нет их в шахматах! И слава богу! Я им говорю спасибо за то, что их нет в шахматах.
Так вот, Ткачёв меня выгнал с семинара.
- Извините, а вы зачем туда пришли?
- Послушать, что там происходит, какие вопросы решаются. Просто интересно. Территория шахмат – это же всё-таки моя территория, и меня волнуют все вопросы. Я, так или иначе, владею всеми вопросами, в том числе и судейскими. Может быть, не в полной мере, но по-своему.
Короче говоря, через час ко мне подошёл Александр Васильевич и извинился. Но это было сделано без свидетелей. И он меня пригласил посетить этот семинар на следующий день. Но это по его приглашению, а не по приглашению [неразборчиво]. Понимаете? Он – руководитель. И он продемонстрировал, кто в доме хозяин.
Я пришёл на следующий день. Но пришёл уже не просто так. Пришёл и написал правила для судей, десять пунктов. Молча пришёл, молча передал эти правила, молча посидел для приличия и ушёл.
Кстати, у нас состоялся небольшой разговор с Ткачёвым. И первый, он же главный, вопрос, который я ему задал: «Скажите, а кто главный? Шахматисты или судьи? Кто для кого?». Он: «Конечно, судьи!». Потом спохватился: «Ой-ой, я оговорился, конечно же, шахматисты». Но, как говорится, бог шельму метит. Он не просто так оговорился.
- Оговорка по Фрейду.
- Этот вопрос – главный, ключевой. Что у нас было в Советском Союзе? Кто считался лучшим судьёй? Это судья, которого было не видно и не слышно. А кто у нас были главными судьями? Уважаемые шахматисты, гроссмейстеры и международные мастера. Вспомните! Флор, Микенас, Уфимцев, Вера Николаевна Тихомирова – какие судьи были! Да что там говорить.
А сейчас всё по-другому. Каждый год вводятся новые правила, проводятся семинары. А как же! Оправдать-то всё это надо.
- Вот это то, с чего я начал свой вопрос. Какое правило, например, введено в последний год, которое вам категорически не нравится?
- Я уже не раз перечислял. Даже боюсь ошибиться, какие вводятся, какие отменяются... Так что конкретно сказать затрудняюсь. Но я говорю о том, что вы столько придумали!.. Когда я пришёл и принёс им те самые правила для судей, я их назвал «Десять заповедей», чтобы они их запомнили, как «Отче наш».
- А что за десять заповедей?
- Я вам их прочитаю. «Что нужно шахматистам от судей». Они же придумывают такие правила, что мы их просто не запоминаем. Это целая наука! То, что судьи всегда были особой кастой – это понятно. Но что нам нужно от них? В принципе, ведь можно играть и без судей. У нас Апелляционные комитеты могут заменить многих судей.
- Давайте я попробую ответить, «что нужно». Чтобы разрешить спор в какой-то критической ситуации, которая, к примеру, возникла в партии Карлсен – Инаркиев. Если помните, это было на чемпионате по блицу в 2017 году, когда король остался под шахом, а Карлсен пошёл другой фигурой…
- И сколько вы таких историй вспомните?
- Вот я вспомнил одну. В такой ситуации судья нужен? Нужен. А как иначе разрешить ситуацию?
- В той ситуации – да, нужен. Но в принципе, если бы воспитание Инаркиева было несколько другим, нам бы и судья не потребовался. К сожалению, его воспитания не хватило, чтобы этот вопрос решить вдвоём.
- Тогда мы с вами слишком многого хотим: нужно, чтобы у всех шахматистов хватало воспитания.
- Совершенно верно. Именно так и нужно подходить! Это вопрос воспитания и человеческой совести. Конечно, совесть у всех разная. Есть люди, которые действуют только по пункту, по закорючкам. Но в данной ситуации можно было принять какое-то компромиссное решение.
Кстати, у меня с Инаркиевым был случай. Я не буду его рассказывать, но я проиграл партию, потому что сказал ему: «Вообще-то ты не заслужил победы, а я не заслужил ничьей. Так что принимай решение сам». И он принял решение поставить себе очко. Ну и ладно.
- Ничего себе вы его перед выбором поставили! Он принимал решение, каков будет итог партии?
- Да. А потом я обратился к судьям. И судьи все (там и Авербах был, и многие другие) сказали, что я поступил неправильно, что надо было поступать согласно закону, и была бы ничья, без всяких разговоров. И тогда я обратился к Юре Балашову. Юра мне сказал очень хорошую фразу, я её до сих пор помню: «Женя, ты совершил ошибку. А потом её исправил». Всё! Он так оценил эту ситуацию. Я, может быть, и не должен был перекладывать на Эрнесто эту проблему.
- Но вы заинтриговали, потому что вы не рассказываете, что был за случай…
- А случай был простой. Если есть время, могу рассказать. Потребуется две-три минуты.
- Давайте.
- История такая. Мы играли. У меня всю партию был перевес, потом я что-то ошибся.
- Извините, это когда было?
- Это был последний тур чемпионата России в Элисте, по-моему, 2003 год. Наша партия ничего не решает, мы стоим «-1» или «-2». Играем, позиция повторяется. У него ладья и конь, у меня ладья, ещё пешка... Я повторяю ходы. Вдруг он делает ход, и у меня наступает какая-то слепота, и я не вижу хода, который уже делал. Тогда бы всё повторилось снова, и надо было соглашаться на ничью. Я протягиваю руку… И в момент, когда я тяну руку, я вдруг вижу, что могу сделать ход, и всё – ничья. Протягиваю руку, мы жмём друг другу руки, и я говорю: «Здесь ничья». Он отвечает: «Но вы же сдаётесь». Я смотрю на судью, который стоит рядом. Тот говорит: мол, нет, я не слышал, подписи нет, слова «сдаюсь» не было сказано, продолжайте играть, если вы не договорились. Мы играем. Сделали пятьдесят ходов ладья и конь против ладьи – ничья. Надо фиксировать. И поскольку тогда я действительно сдавался... Но юридически сдачи не произошло, и я мог бы зафиксировать ничью. Но я ему тогда сказал такую фразу: «Эрнесто, ты не заслужил победы в этой партии, а я не заслужил ничьей». Он понимал, о чём я, потому что я действительно хотел сдаться. Но в тот момент, когда я ещё не сдался, я увидел, что просто делаю глупость. И я принял решение, чтобы он выбирал: хочешь – так, хочешь – так. И он выбрал победу.
История немножко похожа на то, что было с Карлсеном. Но там ситуация всё же была другая. Я считаю, что там Эрнесто просто поступил неправильно. Со мной – другой вопрос. Может быть, я должен был сдаться, и все дела.
- Ну хорошо. Но ведь партий-то миллионы. И таких случаев тоже возникает очень много – сотни, не знаю, тысячи.
- Я думаю, что очень мало. Лично у меня таких историй за жизнь одна или две. За всю жизнь! Ну что же, бывает.
- Вот даже в чате сейчас напомнили, что только на недавнем чемпионате мира по блицу, Фируджа – Карлсен... Вообще в блице всегда случается что-то.
- А я вам скажу, что это случается только при коротком контроле. Вот тогда нам и нужны судьи. Но судьи – не второразрядники, а люди, которые хорошо умеют играть в шахматы.
Вот последний чемпионат мира. Прошёл прекрасно. Но, простите, первые два тура… Ладья и конь против ладьи. Нас заставили ждать сорок минут. А сколько там участников было – двести, триста? А сколько ещё зрителей, а сколько зрителей в интернете!
- Ну ладно, на месте событий сколько там зрителей, по сравнению с количеством участников…
- Была не одна сотня. Я слушал Шипова, и там было человек пятьдесят, да и так ходили много.
- Хорошо, а ваша претензия в чём?
- Претензия в том, что плохо сработала судейская бригада. Например, Юра Балашов был членом Апелляционного жюри. Надо было нагрузить членов Апелляционного жюри и дать им возможность принять решение по поводу таких партий. Ну нельзя затягивать!
- Что вы имеете в виду? Ладья и конь против ладьи, я правильно понял? Просто нельзя играть, надо останавливать партию?
- Да, надо останавливать, поскольку от этого большая потеря времени, а игра бессмысленная.
Вы знаете, у меня ладья и конь против ладьи было в партии со Смысловым. И мне Василий Васильевич практически сразу предложил ничью. Я извинился перед ним, говорю: «Василий Васильевич, ну когда я ещё буду с вами с лишней фигурой?». И я ещё ходов семь или восемь с ним играл, но потом понял, что это бессмысленное занятие. Это даже не ладья и слон! Хотя и ладья и слон можно играть только при коротком времени, а при большом времени это тоже бессмысленно. Ну а ладья и конь – это совсем просто. Элементарный метод защиты. Но обвинять участника, который имеет лишнего коня, молодого паренька…
- Кто же не хочет выиграть? Это понятно по-человечески.
- На самом деле, это надо было прекращать. Это как раз тот случай, когда это бессмысленное занятие.
- Но и вас я понимаю по-человечески, хочу заметить.
- Вот для этого и нужны квалифицированные судьи. Я вспоминаю случай, когда у нас судьёй был Постовский. Мы тогда повторяли позицию, а он сказал: нет, играйте дальше. В конце концов мы всё-таки согласились на ничью с Кузьминым. Но это возможно только в темпо-шахматах, только там меняется какая-то смысловая нагрузка судей.
Ладно, давайте я вам лучше расскажу свои десять правил для судей.
- Давайте. «Десять заповедей от Свешникова».
- Первое: хороший стул. То есть хороший стол.
- Оговорка по Фрейду, Евгений Эллинович.
- Нет, это не оговорка. Хотите, пусть будет первое – это хороший стул.
- Шахматный стол вы имеете в виду? Хороший шахматный стол.
- Конечно. Хороший шахматный стол, хороший шахматный стул. Кстати, кресла, в которых играют матчи на первенство мира, - это серьёзнейший вопрос. Я помню, как мы с Полугаевским (а Корчной со своей бригадой в Буэнос-Айресе) потратили день, ездили по фирмам выбирали кресла. Понимаете?! Человеку сидеть несколько недель на этом стуле или на этом кресле и проделывать огромную серьёзную работу. Поэтому это очень важно!
Хороший стол – чтобы за ним было удобно сидеть.
Е.СВЕШНИКОВ: Хорошие шахматы – чтобы на них можно было нормально смотреть. Мы играли чемпионат России среди ветеранов, так там конь меньше короля в три раза! Я не знаю, почему так сделали, но на этого коня дунешь – он падает (это проделал Рашковский). Я отмечал это, но никакой реакции от организаторов и судей не последовало. Итак. Хорошие шахматы (желательно стаунтоновские).
Хорошая доска.
Хорошие часы. Потому что часто, например, на последнем чемпионате, были такие часы, что там просто не видно стрелки. И поменялись правила падения флажка.
- Я вам скажу, что стрелок уже давно нет.
- Хорошо, ладно. Я имел в виду, цифр не было видно.
Дальше. Шестое правило. Хороший зал для игры. Достаточный по объёму, чтобы хватало воздуха и места для игроков.
Седьмое правило, очень важное. Хорошее освещение. Тут я вам приведу тест Спасского. Когда игрались чемпионаты Советского Союза, что делал Спасский? Он собирал вокруг себя судей посередине сцены, ставил короля в центр доски и спрашивал: «Вы видите тень от короля? Значит, освещение плохое». Нужно его менять, потому что это зрительная усталость, и шахматист не сможет нормально играть пять часов подряд. Это был тест от Спасского. А к нему он пришёл от Фишера – Спасский у него учился.
Восьмое. Наличие туалета для игроков на небольшом расстоянии от игры.
Девятое. Желательно, чтобы зрители имели возможность наблюдать за партией. Правда, сейчас зрители переместились в интернет. Но это не всегда и не везде. Скажем, ветеранские турниры не транслировались. А для зрителей были выставлены красные флажочки. Моя жена даже не смогла подойти, её выгнали. Она засмеялась и говорит: «Да я десять лет не ходила и ещё десять не приду».
Это смеху подобно. А ведь вспомним, что, скажем, Таль без зрителей играл на разряд слабее. И не только Таль. Сейчас вся ситуация изменилась, и мне это не нравится.
И самое главное, десятое правило. Запретить судьям устанавливать новые правила! И отменять уже существующие.
- Но это уже не для турниров всё-таки, а общее правило.
- Эту возможность нужно отдать Совету игроков. Судьи могут только предлагать. Они не являются законодателями. Не могут они это делать! Это не в их компетенции. Мы их нанимаем только на работу. И они часто снимают с себя ответственность: мы, мол, делаем только то, то и то. Но у нас нет возможности отстранить их, как в любом обычном судебном заседании мы можем выразить недоверие судье. А в данном случае мы и этой возможности не имеем.
Помните историю с Раусисом? Для меня главный вопрос – не то, что дисквалифицировали Раусиса. Мне его, честно говоря, жаль, и удивительно, что он на это пошёл, опозорив себя перед всем шахматным миром. Но меня волнует другой – главный – вопрос: а почему не возбуждено уголовное дело против людей, которые разрешили съёмку в туалете? По любому законодательству любой страны это должно преследоваться законом. Это уголовное преступление! Почему у нас судья – или кто там командовал парадом? – ничего не сделал? Ни слуху, ни духу. Это значит, что наказали и меня. Это я теперь буду думать: а могу ли я играть? Может, там в туалете камеры стоят? Мне это неприятно.
Нарушены мои права, понимаете?! А они думают только о наказании вот этого конкретного человека. А то, что нарушается закон для всех остальных, – это вообще никого не трогает. Для меня этот вопрос гораздо более важный, чем наказание шахматиста, который действительно очень некрасиво и плохо поступил.
И ещё, помните, когда в день рождения Пономарёва ему поставили «ноль»?
- Да, вы об этом, опять же, уже говорили не раз.
- Потому что это очень важно! Чем я отличаюсь, возможно, от других? Я долблю в одно и то же. Поэтому и челябинский вариант жив. Мне все говорили: «Да ну, брось и не занимайся глупостями». А я был настойчив. И вот – получилось. Долго лапками бил – и сметанка образовалась.
Вы знаете, я вспоминаю свои последние разговоры с Виктором Львовичем Корчным. Я ему звонил по телефону, он уже плохо говорил, а я ему всегда желал не меняться и оставаться таким, какой он есть. Потому что он заслужил это право всей своей жизнью. Да, он был неидеальным человеком. Да, мог наговорить неприятные вещи. Но он – Корчной, понимаете? Поэтому я ему желал не меняться. И он таким и умер. Так и не научился проигрывать.
- Вас спрашивают в чате: «А как же тогда читеров отлавливать?». Имеется в виду, если не с камерой в туалете.
- А вот давайте подписывать договор на этот счёт. Пусть каждый подпишет. Например, когда я играл в своё время, мне не надо было подписей. Я мог опасаться одного-двух, а остальным я доверял. Что вы думаете, я бы стал проверять того же Крамника на его походы в туалет?
- Евгений Эллинович, ну вы играете с Крамником. А на уровне 2400-2500 не играют с Крамником.
- А надо подписывать общее соглашение, общее правило. Я, кстати, судьям говорю: «Вот у меня стала плохая память, можно я свои анализы запишу на микрочипы и вставлю себе в голову?». Ну да, телефон нельзя, это прописано, компьютер нельзя. А микрочип в голову можно вставить?
- Хороший вопрос.
- Они на меня смотрят и не знают, что сказать. Я говорю: надо срочно принимать решение, что это будут биороботы, они должны играть свой чемпионат. Например, бегун с железными ногами – как его? Писторуис? – не может ведь участвовать в Олимпиаде. И правильно, потому что он другой человек, у него вместо ног стоят железки. Так же и шахматисты. Но это всё нужно записать. Это вопрос для ФИДЕ – организации, в которой в шахматы играют люди, а не биороботы. Это нужно обязательно отслеживать, а как же? Ведь в лабораториях это уже делается, чипы уже вставляются в головы.
- Евгений Эллинович, с тем, что вы говорите, можно соглашаться, можно не соглашаться. Но о чём бы мы ни говорили (касаемо профессиональных шахмат), у вас всё-таки весь расчёт на совесть людей. А ведь нигде, ни в какой области, ни в шахматах, ни где-либо ещё, вы не найдёте такого, где бы торжествовала совесть, справедливость.
- На самом деле, меня так воспитывали. И люди моего поколения именно так воспитаны. Когда я играю в ветеранских турнирах, если звенит звонок телефона, у меня нет опасения. Вы посмотрите, ведь это довольно часто происходит, и это вызывает улыбку у всех ветеранов. Улыбку! Я не помню ни одного случая, чтобы в ветеранских турнирах за звонок ставился «ноль». То есть ход шахматных событий не нарушается. Там такого безобразия нет. Это нам ввели новые, молодые люди, которые пришли и натворили чудес в шахматном мире. Вот и всё, что я могу вам сказать. В нашем поколении такое просто было невозможно.
- Мы уже час в эфире, а вы ещё про ветеранов что-то хотели сказать. В связи с этим я, если угодно, такую «удочку» закину. Совсем недавно в Комиссии ветеранов Федерации шахмат России появился новый председатель, а зовут его Галина Львовна Дворкович. Что вы об этом думаете как ветеран?
- Вы знаете, Галина Львовна давно работала в Комиссии ветеранов, она как бы руководила женскими шахматами. Очень неплохо работала. Конечно, она неплохой руководитель для ветеранской Комиссии, поскольку у нас всё-таки может быть напрямую контакт с её сыном. Так-то попробуйте до него достать! А так всё-таки лучше. Поэтому Галина Львовна – неплохой вариант. Вопрос в том, что была и другая кандидатура, я об этом знаю. Это Александр Злочевский. Его предлагали участники чемпионатов России и ещё две команды, от которых он, по решению Шахматной федерации России, поехал как их представитель на чемпионат Европы в сентябре. Но, к сожалению, эти письма в его поддержку никаким образом даже не рассматривались. Поэтому мне не понравился сам процесс назначения. Вроде как Наблюдательный совет назначал, и я, в принципе, не против Галины Львовны, более того, я даже за. Просто она сама меня спрашивала, как я отношусь к Злочевскому, и я даже как-то пытался его уговаривать. И в итоге я выгляжу глупо: уговариваю-уговариваю его, потом его поддержали очень многие шахматисты, а его кандидатура даже не рассматривалась.
- Мне это что-то напоминает в той сфере, о которой нас просили не говорить. Поэтому не будем.
- В общем, я что хочу сказать? То, что Галина Львовна председатель Комиссии, очень неплохо. Но мне кажется, что и для Злочевского должно остаться место. Кстати, я с этим вопросом обратился к старшему тренеру сборных России Сергею Яновскому и сказал, что неплохо было бы сделать Злочевского тренером сборных ветеранских команд. У нас ведь четыре ветеранские команды! В обычных мужских и женских сборных огромное количество тренеров, огромное! А у ветеранов никого нет. А по количеству людей в ветеранском движении мы после детских шахмат на втором месте. У нас в командных чемпионатах мира участвует более 500 человек! В каких ещё шахматах есть что-то подобное? В мужских, в женских?
Мы хотели создать ветеранскую Комиссию…
- …о чём вы рассказывали у нас довольно подробно.
- Да, я много раз об этом говорил. В итоге всё закончилось, как говорится, тихо и мирно. Не нужны мы ФИДЕ, не нужны! Потому что мы самостоятельно мыслим. У нас много болельщиков, у нас есть своё авторитетное мнение, которое, если мы его выскажем, будет стоить не меньше, чем мнение Бологана или Сутовского. С ним придётся считаться. А если мы будем в Комиссии, то мы будем официальным органом, сможем решать многие вопросы.
Например. Сейчас я написал в «64» по просьбе членов сборной команды России, чтобы организовали чемпионаты мира среди ветеранов по темпо и по блицу. А нас выбросили! Делят там между собой миллионы – сначала два, теперь один. Неважно! Не в деньгах дело. Нас не пускают! Нас лишают возможности играть чемпионаты мира по блицу и по быстрым, говорят, что нет денег.
Я вот сейчас нашёл на чемпионат мира в Москве призы для ветеранов. Сто тысяч нашёл у одного человека, а, скажем, Наум Рашковский – у своего руководителя федерации нашёл бы. У нас были бы свои небольшие призы – пять-шесть призов, - играли бы человек двадцать. Но не пустили ни одного ветерана! Не только вас не пустили освещать это событие, но и ни одного ветерана не пустили играть! Меня пускали, потому что я чемпион России по быстрым шахматам среди ветеранов. Ну а что мне играть одному, с молодыми ребятами? Я хочу бороться за звание чемпиона в своём возрасте. И если дети в возрасте 8, 10, 12 лет могут играть за эти звания, то ветераны почему-то нет.
Я обсуждал некоторые проблемы ветеранских шахмат с Бологаном (мы с ним встречались осенью в ЦДШ). И он мне сказал: «А что ветераны? Отдыхайте, отдыхайте…» (смеётся) Я ему могу сказать, что молодость – это тот недостаток, который быстро проходит. И очень скоро он будет ветераном. И может быть, тогда он вспомнит, что я к нему обращался с такими вопросами. Он ведь сейчас, как я понимаю, заведует финансовыми моментами в ФИДЕ.
- Может быть, он будет хорошо отдыхать. Мы сможем ему только позавидовать.
- В общем, жалко, что на ветеранов не обращают внимания. Мне это неприятно. Мне даже не нужны их деньги. Там если и выделено что-то на нас, то копейки. Мы сами в состоянии найти спонсора. Но нас лишают возможности бороться. Нас лишают статуса. Нас лишают возможности становиться чемпионами мира и Европы по блицу и по быстрым шахматам. Мы сами под это дело найдём деньги у себя на местах, найдём спонсоров!
- То есть вам нужны только официальные турниры, да?
- Совершенно верно! Нам нужна организация. Почему нам нужна Комиссия? Да потому что мы Комиссией примем решение, которое они не смогут отменить. Нам не деньги их нужны, мы их сами найдём.
Мы писали письма командой, а потом и с Карповым, Дворковичу с просьбой допустить нас в Ханты-Мансийск. Сейчас уже в Москву, это немножко сложнее. Мы просили, чтобы нашу команду ветеранов – многократных чемпионов мира – допустили на Олимпиаду. И дальше чтобы команду ветеранов – чемпиона мира – впоследствии допускали на Олимпиаду. Ну почему этого не сделать? Это же хорошее дело. Я вам скажу, что если бы Карпов играл (а он дал согласие), то на нас бы пришло смотреть больше болельщиков, чем на Карякина! Так оно и будет. Тем более, если бы мы на Урале это делали, так вообще! У нас вся команда – уральцы. У нас болельщиков не меньше, а больше, чем у молодых ребятишек. Да, они играют сильнее, без вопросов, с этим я не спорю. Но нам это нужно для того, чтобы получить статус, чтобы попытаться найти на ветеранские шахматы деньги. И я вам скажу, что я бы это сделал. Будь я старшим тренером ветеранских команд, я бы нашёл деньги. Через губернаторов, через спонсоров, через мэров. Всё-таки мы все для своих мест – личности неординарные. Например, я – первый гроссмейстер СССР на Урале, известный гроссмейстер. Наверное, я там что-то стою, что-то значу. Я мог бы и найти эти деньги. Уж не говорю про Карпова. Одного его имени было достаточно, чтобы за пять минут решить вопрос о проведении турнира претендентов в Екатеринбурге. Он соединил и политиков, и бизнесменов, сразу! Вот вам пожалуйста, имя Карпова.
- Единственное, что я могу сказать, - это то, что у нас на сайте Chess-News в какой-то степени и проходят те самые Советы ветеранов, о которых вы говорите. И боюсь, что и ваше мнение, и мнение Тукмакова, и мнение ещё кого-либо, высказанное вне рамок ФИДЕ, будет уходить в пустоту. Вас не слышат.
- На самом деле, не так. Понимаете… Вот я не могу обратиться к своему товарищу Володе Барскому, потому что у него сейчас есть портфель и есть зарплата. И он уже не стал тем независимым человеком, который брал у меня интервью в начале 2000-х годов.
- Поясним, что Владимир Барский – это и главный редактор сайта ФШР, и заместитель исполнительного директора ФШР, и может быть, кто-то ещё, я не знаю.
- Одним словом, чтобы человеку оставаться независимым, ему нужно быть бедным, если не нищим, и не иметь никаких портфелей. Вот тогда он может говорить всё, что думает.
- Это вы сейчас про меня. А я-то про вас – это же вас не слышат. (Хотя и меня тоже не слышат.)
- А я вам скажу. В последнее время я хвалю шахматную федерацию России, её руководство.
- Мало хвалите, наверное, раз не можете иметь дело с человеком с портфелем.
- Я её хвалю, сравнивая с предыдущими федерациями. Эта федерация работает лучше. И то, что делает Российская шахматная федерация для ветеранов, в других такого нет. И я об этом говорю открыто. Но это не значит, что я не могу по каким-то отдельным вопросам иметь своё мнение и высказать. Почему мне надо затыкать рот? Я не вижу необходимости молчать. Да, я говорю спасибо за то, что она делает, но мы сами можем сделать больше. Например, мне не нужны деньги для олимпийской команды, я их сам найду. Скажем, я пытался сейчас организовать вторую сборную команду на чемпионат мира. Моя позиция такая: ни одной копейки из бюджета ветеранских шахмат РШФ! Их можно найти по-другому. И мы найдём, это не проблема. Но всё-таки отношение к ветеранам должно быть другим.
Ну и также чемпионы Европы – российская шахматная команда ветеранов 50+. ФИДЕ проводит такие турниры. Но нас никогда не посылали. И вот один раз послали. Турнир был не очень сильный, и наши ветераны 50+ (кстати, может быть, и не самые сильные) стали чемпионами. Теперь объявлено, что это была ошибка, что не надо было посылать, и что теперь больше не будем посылать пятидесятилетних.
- Вас сейчас посылают в чате. Угадайте, куда?
- Куда?
- В интернет. «Играйте в интернете, ветераны!» - говорят вам.
- Значит, так. Во-первых, это говорят явно не из России. Почему? Потому что большинство ветеранов понятия не имеют об интернете и о том, как там играют. Я вам скажу, что я тоже не играю в шахматы в интернете. Мне гораздо приятнее играть вживую. Я вот сейчас с этого начинаю лекции для детей: «Что такое шахматы?» Каждый чемпион имел своё мнение, что же такое шахматы. Спасский разводил руками: «Я не знаю, что такое шахматы». А вот Бронштейн говорил: «Это средство общения между людьми». Так вот, общение между ветеранами – это самое ценное, что у них есть. Поэтому то, что они приходят в шахматные клубы и общаются между собой, это им продлевает жизнь. А вы меня в интернет отсылаете. Сами играйте в интернете, вот так! А для меня живое общение гораздо важнее.
Я вам скажу так. Я часто ходил в парки, играл с любителями. Давал им фору, играл бесплатно, потому что для меня общение с людьми гораздо важнее, чем даже шахматная партия.
- Здесь я вам ничего возразить не могу. Скажу только, что нам с вами чуть-чуть не повезло именно сегодня, потому что Карлсен играл важнейшую партию в Вейке с Фируджей, выиграл, можно сказать, в одни ворота, чёрными. Но на 1.е4 не применил, как я надеялся, 1…с5. А если бы пошёл на сицилианскую, то, может быть, возник бы вариант вашего имени.
- А знаете, почему он не пошёл? Это очень просто. Дело в том, что в челябинском варианте слишком много теории, там всё изучено. Я в своё время поэтому даже перестал играть его в чистом виде. Там очень трудно выиграть у кандидата в мастера. Если белые захотят сделать ничью, то при глубоком изучении теории помешать чёрными очень сложно. Надо идти на очень большой риск.
Поэтому очень интересно наблюдать за тем, как варьирует дебютные варианты Карлсен. Правильно делает! А вы посмотрите, как это делал тот же Иванчук. У него с каждым соперником определённого уровня разные дебюты. Он позволял себе риск с более слабыми, а с более сильными всегда играл принципиально – только 1…е5 и 1…с5.
Так что тут мы Америк не открываем. А чемпион мира играет, как говорится, с двух рук белыми и с трёх рук чёрными.
- А каково вам, как автору варианта, смотреть на то, как Карлсен его играет?
- Блестяще!
- Если только возникает такая позиция. Поскольку чаще всё-таки белые перебивают ходом 3.Bb5.
- И правильно. Это то, что доктор прописал. Я сказал об этом двадцать лет назад. А опасался хода 3.Bb5 я давным-давно, поэтому даже разыгрывал через е6. Тимощенко в своей книге меня критикует, что я в варианте 7.Nd5 Nxd5 8.exd5 играл 8…Ne7. Он писал, мол, я не понимаю, надо отступать на b8. Я тогда написал статью и объяснил, почему играю 8…Ne7, а не 8…Nb8. Я сказал, что и тот и другой ход хороший, но 8…Ne7 более активный. И если он не проигрывает форсированно, то значит, он хорош. А Карлсен просто подтвердил мои слова – выиграл решающую партию в матче с Каруаной.
Правда, мнение многих специалистов такое, что там на тоненького держится. На самом деле, Карлсен сделал то, что – можете считать меня хвастуном – я делал со своим первым и вторым разрядом. Не имея никаких компьютеров. Идеи, которые есть у него, проходили у меня. Конечно, может быть, не так глубоко.
Я принёс статью, где хвалил игру Карлсена, говорил, что он действительно хорошо играет дебют. И вместе со статьёй принёс три свои партии. Первая – это был командный чемпионат СССР среди школьников, где я выиграл у Лебедева, мне было тогда 16 лет, и партия была очень красивая. После той победы, которую я одержал чёрными, Бондаревский, будучи тренером нашей школьной сборной, назвал вариант «челябинским». Это было в 1966 году. Тогда ещё никто в Челябинске не играл такой вариант. И названия вариант, конечно, не имел.
А в 1967 году, в апреле, я играл за сборную России в матче против венгров. Играл с молодым венгерским талантом Андрашем Йохой и выиграл у него очень хорошую партию. Причём первые десять ходов мой соперник сделал за минуту! У них всегда была теоретическая подготовка на высшем уровне. Тем не менее, партию он проиграл в двадцать пять ходов, я его просто разгромил. А он – будущий претендент на мировую корону, потом помогал Каспарову.
Кстати, многие венгры стали играть этот вариант и назвали его уже не «челябинским», а «вариантом Свешникова». Это произошло в 1967 году. Но это просто назвали – и всё. А вопрос о том, как официально называть вариант, обсуждался долгое время. «Челябинским» его сразу стали называть у нас в Союзе. А «вариант Свешникова» или «вариант Ласкера», или «вариант Лилиенталя» - это обсуждалось лет пять в шахматной прессе. И никто не спешил назвать это вариантом Свешникова, просто венгры первые обозначили. Но потом стали появляться книги – в Австрии, в Болгарии, - где начали писать «вариант Свешникова». Хотя в тот период я мало играл. А вот в 1973 году, когда я сыграл вничью с Гуфельдом и проиграл Штейну (в матче трёх команд), об этом варианте уже стали говорить. Появились фотографии, где Таль с Петросяном стоят и смотрят на меня с удивлением: дескать, что это я там такое играю?
А в чемпионате страны в высшей лиге я сыграл вничью с Карповым. Правда, проиграл с разгромом Спасскому. Но после этого уже вариант стали называть «вариантом Свешникова».
Дальше было много моментов, когда шахматная элита с этим не соглашалась, не могла принять вариант. Но когда в 1976 году вариант применил Ефим Петрович Геллер в партии против Балашова, тут уж о варианте заговорил весь мир. Его признали! Это произошло в 1976 году. Десять лет потребовалось, чтобы вариант признал шахматный мир.
Так вот когда я вместе со статьёй принёс три своих партии и отдал Максиму Ноткину – главному редактору журнала «64», он сказал: «Ну, партии – это неинтересно, их не надо». Я ему говорю: «Послушай, я же гроссмейстер, я лучше знаю, надо или нет». Он отвечает: «А я – главный редактор». В конце концов мы не поссорились, у нас всегда были хорошие отношения. Вот сейчас я готовлю статью для «64» и надеюсь, что её напечатают. Потому что я по-своему вижу историю этого варианта.
- Ну а если более-менее коротко рассказать, то как по ходам он рождался? Если брать тот самый алгоритм нахождения лучшего хода – то, чем вы славитесь.
- Я этот алгоритм придумал в 45 лет, когда уже 15 лет работал с детьми. Просто я много об этом думал, используя свой опыт и как тренера, и как теоретика, и как шахматиста-практика. Вот и придумал этот алгоритм поиска лучшего хода. Я не утверждаю, что он идеальный, может быть, кто-то придумает лучше. Но я понял, что восьми дебютных принципов достаточно, чтобы определить лучшие ходы. По крайней мере, три-четыре лучших хода. А что это даёт? Это даёт возможность составить идеальный дебютный репертуар, который не смогут опровергнуть ни чемпионы мира, ни даже компьютер. Вот и всё. Это и есть решение шахматной математической задачи. Это же математическая задача переборного типа. Если Ботвинник считал её неточной, то у меня был с ним диспут (не спор, а именно диспут). Он час меня слушал, я ему рассказывал свои дебютные принципы и объяснял, почему я так думаю. И когда мы с ним расстались, он твердил: «А всё-таки задача неточная». А я: «Нет, задача всё-таки точная. Она имеет множество решений, но множество конечных решений. И с математической точки зрения задача точная». Ботвинник со мной не соглашался, и мы расстались, каждый при своём мнении. Это было в декабре 1994 года, а через несколько месяцев он умер. Потом я ещё много лет думал: кто же из нас прав? И решил так: он был прав для своего времени, для двадцатого века. А в двадцать первом веке совершенно очевидно, что правота всё-таки на моей стороне, и задача точная.
Чем закончился шатрандж? Сорока дебютными табиями. И будущее нынешних классических шахмат тоже в этом.
- Я вам скажу, что будущее уже наступило и заключается оно в том, что все эти ваши математические задачи сейчас решает нейронная сеть. А задача шахматиста – только запоминать эти решения.
- Совершенно верно! Вот тут мы и пришли к вопросу, является ли сейчас игра в шахматы творчеством, поскольку нынешние молодые ребята лишь запоминают всё то, что им выдаёт компьютер. На самом деле, сегодня ведущие шахматисты мира ещё могли бы оказать сопротивление компьютерам. Но только играть нужно по правилам, специально написанным для таких матчей. А у нас бросили эту затею, хотя человек вполне в состоянии пока ещё, по крайней мере, на равных бороться с компьютером. У нас же признали главенство компьютера.
- Не знаю. Боюсь, это ваше заявление посчитают голословным. Как и то, что вы когда-то на уровне первого или второго разряда играли то, что сейчас играет Карлсен.
- Так я же привожу партии! Всё, что я делал, – это я не в компьютере выискивал, это я со вторым и первым разрядом играл всё это.
- А вы можете тогда найти одну-две партии специально для нас, чтобы к этому интервью их тогда и поставить?
- Да, никаких проблем. Они будут и в «64», они в принципе и есть, но не все в базах, слава богу. Поэтому к ним есть живой интерес.
Эту свою партию я считаю одной из лучших. Во всяком случае, она самая памятная.
Е.СВЕШНИКОВ: А то, что попадает в базу, уже становится не нашей собственностью. У нас просто воруют.
Кстати, в чём проблема ветеранов? В том, что именно наше поколение ещё что-то создавало в шахматах. После нас уже используют компьютерную информацию. Последние, кто ещё создавал, - это, пожалуй, Иванчук, Крамник, Широв. А следующее поколение уже ничего нового не создаёт, просто повторяют всё, что было. Играют хорошо, это да.
Как-то Спасский мне сказал: «Женя, я шахматист лучшего хода». Я улыбнулся и объяснил: «Вот вы всю жизнь играли плохой вариант – вариант Брейера в испанской партии». Он поразился: как это я, не игравший его ни белыми, ни чёрными, такое говорю! А я прослушал его лекцию и понял, что вариант тяжёлый. Через три дня зашёл в гости к Карпову: «Толя, ты играл матч на первенство мира. Как думаешь? Мне кажется, этот вариант плохой». Он говорит: «Да, вариант с душком».
- Который он сам же не раз чёрными играл! В молодости это был чуть ли не основной его дебют.
- Дальше, через три месяца, я играю в одной команде с Белявским. А он лучший исполнитель варианта Брейера в испанской партии. Говорю ему: «Саша, мне кажется, что вариант тяжёлый». Он отвечает: «Да, проигрывает». Почему он так ответил? А потому что он – уже компьютерный шахматист. Он первый из гроссмейстеров начал работать с компьютером. 1985 год – а он уже с компьютером был! Тогда ещё ни Chess Assistant, ни ChessBase не было. А он уже работал с компьютером.
- Я не очень понял, что вы хотите этим сказать? К чему ведёте?
- Спасский мне тогда сказал, что он – шахматист лучшего хода. А я ему: «Вот вы играли с Петросяном, применяя тяжелейший дебют – защиту Тарраша. Неправильный дебют. Но вы выиграли, стали чемпионом мира. Так вот вы – шахматист лучшего практического хода, как и все чемпионы мира».
Он мне ещё сказал: мол, теорию шахмат двигали чемпионы мира. А я ему: нет, Борис Васильевич, теорию двигали шахматные теоретики, такие, как Нимцович, до него был Паульсен, и так далее, не буду сейчас всех перечислять. А чемпионы мира – это законодатели шахматной моды. Вот в чём их достоинство. Они брали вариант – и после этого вариант становился популярным.
Но обратите внимание: после Петросяна, по-моему, не было чемпиона, именем которого назывались дебюты или варианты. Может быть, я ошибаюсь? Даже именем Каспарова и Фишера. Ну, Фишера ещё можно назвать в варианте Найдорфа с Qb6... Но они, конечно, немало сделали.
Как-то ко мне обратился Лайош Портиш – на турнире в Карабахе в 2003 году он был почётным гостем. Говорит мне: «Женя, вам повезло – ваше имя в теории шахмат осталось. А вот моего нет». Так он высказал своё сожаление. Не обиду, но может быть, какую-то маленькую зависть – дескать, это несправедливо. И тут я с ним полностью согласен. «Венгерский Ботвинник» сделал столько в шахматной теории, что его имя должно остаться в этой теории! Но вот так сложилось. Теория – подслеповатая дама, она не разобралась, что, скажем, защиту Алехина нужно называть другим именем – Микенаса, или Багирова. Но Алехин к этому не должен быть причастен. А должны быть причастны люди, которые развивали эту систему. И конечно, немало сделал в теории Портиш, и можно было найти вариант, чтобы назвать его именем. Или хотя бы «венгерским вариантом», или как-то ещё.
Так что когда я читаю книгу Тимощенко, мне искренне жаль, что не появилось варианта, который бы назывался «вариантом Тимощенко». А вообще-то 5…е5 – это не вариант, это система. Почему называют «система Болеславского», которая на шестом ходу? Почему связали с Болеславским? Я покопался немножко в истории, и оказывается, вариант Болеславского четыре раза в матче с претендентами на корону применял ещё Луи Паульсен. Но его именем назвали другой вариант – …е6 …а6.
Кстати, я начал играть сицилианскую защиту с …е6 …а6 и потом …b5 – вариант Паульсена. Но это было не очень хорошо, и я начал задумываться, стал изучать книги. Прочитал книгу Людека Пахмана, чехословацкого гроссмейстера, где вариант с 5…е5 критиковался и выносился вердикт, что плохой. А я всегда искал ошибки в книжках. Я не учился у гроссмейстеров, а пытался их опровергнуть. Такой у меня характер, видимо, был в детстве. И вот именно потому, что, как мне казалось, я нашёл ошибку, начал играть 5…е5. Я пытался найти форсированную игру сразу, и мне показалось это очень корректным. 6.Nb5 со мной играли очень редко. Леонид Аронович Гратвол учил всех ребят: «Надо ходить вот сюда, и только так можно бороться за перевес – контролировать поля b5. А остальные ходы даже равенства не дают».
Кстати, в одном из тренировочных матчей я играл против Каспарова. Он со мной отошёл 6.Nf5, по совету Бронштейна. Ну и после 6…d5 я легко уравнял и даже получил лучше. Ну, это отдельная история, можно вести специальный разговор об этой партии.
Так что тот вариант я начал играть где-то в 1963 или 1964 году, могу показать вам партии, которые были с детства. И как я его анализировал, играя в 1978 году с Белявским. Мы анализировали эндшпиль, без всяких компьютеров! И сейчас на компьютерах уже фактически анализируют эндшпиль. И играют уже эндшпиль! Потому что в дебюте идёт психологическая подготовка, вычисление, куда пойдёт соперник, какой вариант он изберёт.
Поэтому то, что сейчас происходит, - это совсем другие шахматы. На профессиональном уровне это совершенно другая игра! И вот ветеранам очень трудно играть с молодёжью, потому что уровень подготовки совершенно другой. А если мы начнём играть эндшпиль… Ну, снимите с доски пару фигур, и это будет игра – только в том плане, что молодые имеют больше сил. И если будет длительный турнир, то у молодого больше шансов.
- Евгений Эллинович, вы хотели что-то сказать ещё по поводу комиссий по этике, у вас, я знаю, накипело. Скажите.
- Да. Вот ветеранская Комиссия – там, где играют сотни тысяч шахматистов, - эта Комиссия не нужна ФИДЕ. А вот Комиссия по этике – она работает! Она дисквалифицирует чемпиона мира. А что? Мы можем иметь над ним власть. А то чего это он там раскомандовался? Ещё и президентом хочет стать! Нехорошо. Дисквалифицируем его!
Я не буду защищать Каспарова в вопросах российского законодательства – это вопросы правосудия и законности, за это я не берусь, я не юрист. А вот в вопросах шахматных он в ни чём не виноват. Я не считаю, что он давал какие-то взятки. Так поступали и при Кампоманесе, и при Илюмжинове – инвестировали деньги в различные шахматные регионы и объявляли, что если вы меня изберёте, то я вам дам ещё денег. Это нормально. Так поступал Макаров, когда приходил к власти в Российской шахматной федерации. Он пришёл и сказал гроссмейстерам: «Я дам вам 125 тысяч долларов, если вы меня изберёте президентом». Мгновенно проголосовали и избрали. И это не считалось взяткой. Он же не кому-то конкретно дал. Вот когда дают деньги в конверте, делегату какой-то страны, чтобы он проголосовал, то это взятка. А если деньги даются на развитие шахмат куда-нибудь в Африку или в какой-то регион, то это взятка или нет? Нет, это не взятка. Это совсем другое дело! Да, можно посмотреть, как этот регион использовал деньги. Там, может быть, можно найти нарушения. Но со стороны Каспарова я это взяткой не считаю. Поэтому я считаю, что его незаконно дисквалифицировали.
Вот это Комиссия по этике ФИДЕ. Теперь про российскую Комиссию по этике. Я присутствовал, когда она создавалась и утверждалась. Это было в мае 2018 года. Я тогда подсел к председателю новой Комиссии, Ирине Лымарь – приятная девушка, говорят, что она гроссмейстер. Я этого не знаю, но раз говорят, значит, так оно и есть. И я её тогда спросил: «А как вы будете поступать? Чем будете руководствоваться?». Она: «Мы будем прежде всего руководствоваться российским законодательством». А она юрист по профессии.
Ну, я сразу относился к идее создания подобной комиссии как к профанации. В общем-то, они подменяют российское законодательство, российские правовые органы, в том числе и судебные. Зачем? Я этого не понимаю. Вот я дважды судился с шахматной федерацией России, отстаивая свои права. Я упрашивал: «Не делайте этого! Вы нарушаете Устав шахматной федерации. Вы мне наносите ущерб, и я просто вынужден защищать себя и обращаться в суд». Сейчас, при нынешней комиссии, меня бы дважды дисквалифицировали! Потому что я нанёс экономический ущерб шахматной федерации России. То есть она мне может наносить, а я ей не могу! И защищаться не могу. Вот это меня ни в коей мере не устраивает. А как мне быть? Обратиться в ФИДЕ? Но там, извините, так же относятся. Не надо подменять существующее законодательство!
Другое дело, что суды всё равно работают плохо. Вот когда я…
- Евгений Эллинович, я вас умоляю, давайте мы просто согласимся с тем, что суды работают плохо, и всё. Ну что мы, будем сейчас о российском законодательстве говорить?
- Верно. И не только российском. В Страсбурге суды тоже плохо работают.
- А скоро, согласно поправкам в Конституции России, нам Страсбург будет вообще не указ!
- Кхе-кхе…
- Но вы продолжайте, я вас не перебиваю.
- Я вспоминаю, как по этому поводу говорил Михаил Моисеевич Ботвинник: «Сегодня у нас побеждает не сила закона, а закон силы». Это слова Ботвинника. Я запомнил, когда он их говорил, читая лекцию в «64» о шахматах. Это он говорил по поводу Макарова.
- Давно нет Ботвинника, а его высказывание стало ещё больше актуальным.
- Совершенно верно. Кстати, я не хотел судиться второй раз. Хотел пройти только первый суд, проиграть его – я понимал, что проиграю, хотя я прав, - и потом описать это в прессе. Рассказать историю о том, что со мной творят. Но мой друг Миша Иоффе, юрист и международник, говорит: «Слушай, Женя, мы не можем согласиться с тем, что они выигрывают. Мы выиграем это в Верховном суде России». И когда мы и там проиграли, он сказал: «Они нам ставят мат, имея голого короля». Вот так он сравнил. Невозможно ставить мат, имея голого короля! У них не было ни одного аргумента, ни одного! Вопрос не обсуждается, даже в Страсбурге. То, что мы пишем, вообще даже не рассматривается. Никакого аргумента в защиту выигравшей стороны нет!
Поэтому что я могу сказать? Так устроена жизнь... Но за свои права всегда нужно бороться. Нельзя складывать ручки, сидеть и ждать, когда тебе что-то принесут и скажут: вот, извините, мы были неправы. Нет, надо сражаться за свои права.
- Вот на этом мы и закончим. Это был Евгений Свешников, который всегда боролся и будет бороться за свои права, который разъяснил нам, что такое взятка, и который хочет, чтобы шахматисты жили и играли по совести.
- Не только шахматисты. Чтобы все жили по совести. И чтобы совесть – была! А то не у каждого она есть.
- Это уже… Ну, поговорим отдельно как-нибудь.
- Это уже вопросы воспитания.
- И сейчас прозвучит песня, о которой вы упоминали в начале и которая вам так нравится.
- До свидания, и всем всего доброго!
* * *
